Η Ιστορία δεν θα είναι τόσο ευγενική με τον Μπόρις Τζόνσον. Ούτε όμως με τον Σίλβιο Μπερλουσκόνι. Το μόνο που μπορεί σήμερα να προβλεφθεί για την ΕΕ, η οποία «όσο περισσότερο διευρύνεται τόσο λιγότερο είναι ενωμένη» αφορά την Τζόρτζια Μελόνι. Ο ιστορικός και καθηγητής Συγκριτικής Ευρωπαϊκής Ιστορίας στο Πανεπιστήμιο Queen Mary του Λονδίνου, Ντόναλντ Σασούν, του οποίου το έργο «Εκατό χρόνια σοσιαλισμού» (One Hundred Years of Socialism, 1996) χαρακτηρίστηκε από τον Ερικ Χομπσμπάουμ «βιβλίο αναφοράς», μίλησε στο «Βήμα» για το τέλος των ιδεολογιών, τις καταβολές του πολιτικού λαϊκισμού, αλλά και την «ανοιχτή πληγή» του πολέμου στην Ουκρανία. Σύντομα αναμένεται να εκδοθεί το νέο του βιβλίο για τις πέντε πιο «κλασικές», όπως τις χαρακτηρίζει, επαναστάσεις στην υφήλιο: τον αγγλικό εμφύλιο, τον αμερικανικό πόλεμο της ανεξαρτησίας, τη γαλλική, τη ρωσική και την κινεζική επανάσταση.
Νέα παραίτηση Μπόρις Τζόνσον;
«Προφανώς, διάβασε την έκθεση της Επιτροπής της Βουλής των Κοινοτήτων σχετικά με το Partygate και εξερράγη».
Υπάρχει όντως περίπτωση να δημιουργήσει νέο κόμμα με τον Νάιτζελ Φάρατζ;
«Οχι. Θα προσπαθήσει όμως να δημιουργήσει προβλήματα στον πρωθυπουργό Ρίσι Σούνακ, καθαρά για λόγους εκδίκησης. Πολιτικά, ο Τζόνσον είναι νεκρός. Θα κερδίσει πολλά λεφτά περιφερόμενος στον κόσμο για να βγάζει ομιλίες. Ας μην τον λυπόμαστε επομένως. Η Ιστορία δεν θα είναι ωστόσο ευγενική μαζί του».
Θα είναι περισσότερο ευγενική, πιστεύετε, με τον Σίλβιο Μπερλουσκόνι;
«Για ποιον λόγο θα έπρεπε; Ολα τα χρόνια της πρωθυπουργίας του, περισσότερα από οποιονδήποτε άλλο στην ιταλική ιστορία από την εποχή του Μπενίτο Μουσολίνι, ο Καβαλιέρε δεν πέτυχε απολύτως τίποτα. Η ιταλική οικονομία είναι διαλυμένη. Στους Ιταλούς δεν θα αρέσει αυτό, αλλά η Ιταλία υπήρξε πρωτοπόρος στη νέα μορφή λαϊκιστών ηγετών. Προϋπήρξε ο Μουσολίνι του Μεταξά, του Πετέν, του Χίτλερ, ακόμα και των Μπερλουσκόνι, Μπολσονάρο και Τραμπ».
Ο Τραμπ μπορεί πράγματι να κάνει τη μεγάλη επάνοδο στις επόμενες εκλογές;
«Δεν έχει ελπίδες. Και να πάρει τελικά το χρίσμα των Ρεπουμπλικανών, θα αποτύχει στις προεδρικές. Δεν έχασε μόνο το 2020. Εχασε τη λαϊκή ψήφο και το 2016. Μην ξεχνάτε ότι η Χίλαρι Κλίντον είχε περισσότερες ψήφους από τον Τραμπ, ο οποίος νίκησε λόγω του εκλογικού συστήματος».
Είναι αντιμέτωπος εξάλλου με τρία δικαστικά μέτωπα.
«Το σίγουρο είναι ότι για τη βάση των Ρεπουμπλικανών όσο περισσότερο διώκεται τόσο περισσότερο τεκμηριώνεται ότι πρόκειται για συνωμοσία εναντίον του. Ενα από τα βασικά χαρακτηριστικά των σύγχρονων λαϊκιστών ηγετών είναι ότι, σε αντίθεση με εκείνους του ’20 και του ’30, στερούνται ιδεολογίας. Οι Τραμπ, Μπολσονάρο, Μπερλουσκόνι δίνουν απλώς φωνή σε όσους είναι εναντίον του συστήματος. Ο Τραμπ έχει την πλειοψηφία των Ρεπουμπλικανών ψηφοφόρων με το μέρος του. Δεν είναι αρκετό για να εκλεγεί πρόεδρος. Ας χαλαρώσουμε».
Το τέλος των ιδεολογιών δεν είναι γενικό φαινόμενο, ακόμα και στον ευρωπαϊκό χώρο;
«Ο Αμερικανός Ντάνιελ Μπελ πριν από 50 χρόνια έγραψε το «Τέλος της Ιδεολογίας». Οι διαφορές μεταξύ Ρεπουμπλικανών και Δημοκρατικού Κόμματος δεν εδραιώθηκαν στο δίπολο αριστερή-δεξιά ιδεολογία, όπως θα συνέβαινε στην Ευρώπη. Τα πράγματα έχουν αλλάξει όμως και στην αντίπερα όχθη. Δείτε στη Γαλλία. Η μεγάλη μάχη είναι μεταξύ του Εμανουέλ Μακρόν, ενός τεχνοκράτη χωρίς ιδεολογία, παρότι τον τοποθετούμε στην Κεντροδεξιά, και της Μαρίν Λεπέν που, προκειμένου να εκλεγεί, διαρκώς μετακινείται προς το Κέντρο. Αν ρίξεις μια ματιά και στα παραδοσιακά ευρωπαϊκά αριστερά κόμματα, διαπιστώνεις αναλόγως το τέλος της ιδεολογίας. Δεν αναφέρομαι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ιταλία, στους Σοσιαλιστές της Γαλλίας και της Ισπανίας, στους Σοσιαλδημοκράτες της Γερμανίας, στους Εργατικούς του Ηνωμένου Βασιλείου. Το μόνο που μπορεί να προβλεφθεί με ασφάλεια για την Ευρώπη, η οποία στο εξής θα έχει ολοένα και λιγότερο βάρος στο διεθνές πλαίσιο, αφορά την Τζόρτζια Μελόνι. Θα γίνει πιο ισχυρή μετά τον θάνατο του Μπερλουσκόνι. Γιατί το τέλος του σημαίνει και το τέλος της Forca Italia ως πολιτικού κόμματος, που ήταν το μοναδικό στην Ευρώπη, και πιθανώς στον κόσμο, που βρισκόταν αποκλειστικά στα χέρια ενός ανδρός. Οχι γιατί το ήλεγχε. Αλλά γιατί ήταν ιδιοκτησία του. Αυτό το περίπου 10% θα απορροφηθεί από τη Μελόνι».
Ποια είναι η πρόβλεψή σας για τον πόλεμο στην Ουκρανία;
«Ο πόλεμος στη Ουκρανία είναι συγχρόνως τρεις πόλεμοι. Ο ένας είναι εμφύλιος μεταξύ των Ουκρανών. Ο δεύτερος είναι ο πόλεμος που παρακολουθούμε μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας. Και ο τρίτος είναι ο πόλεμος δι’ αντιπροσώπου. Είναι απίθανο η Ρωσία να κερδίσει, αν νίκη σημαίνει παράδοση των Ουκρανών. Είναι εξαιρετικά απίθανο επίσης η Ουκρανία να απαλλαχθεί από τον έλεγχο των Ρώσων στις ρωσοκρατουμενες περιοχές (Ντονμπάς κ.ο.κ.). Ο πόλεμος στην Ουκρανία θα συνεχιστεί για χρόνια. Μπορεί να συνεχιστεί χωρίς τέλος. Κανένας δεν θα κερδίσει τελικά.
Η ΕΕ φάνηκε ανήμπορη να λάβει μια απόφαση για την Ουκρανία;
«Η ΕΕ, πέρα από τη ρητορική της, είναι μια πολύ αδύναμη συνομοσπονδία. Στερείται της βάσης. Δεν έχει δημοσιονομική δύναμη. Δεν μπορεί να αποφασίσει για τη φορολόγηση και σίγουρα δεν μπορεί να λάβει απόφαση για τις στρατιωτικές υποθέσεις. Στην κορυφή όλων αυτών, όσο περισσότερο διευρύνεται τόσο λιγότερο είναι ενωμένη. Το διαπιστώσαμε με την Ουγγαρία και την Πολωνία».
