Κλασικός φιλόλογος, με μια διατριβή για την έννοια του φύλου και της πόλης στον Ευριπίδη, καθηγητής στο Bard College στην Πολιτεία της Νέας Υόρκης, τακτικός και εμβληματικός συνεργάτης της «New York Review of Books», ο εβραϊκής καταγωγής Ντάνιελ Μέντελσον είναι γνωστός στο ελληνικό κοινό.

Τα βιβλία του, μεταφρασμένα αριστοτεχνικά από τη Μαργαρίτα Ζαχαριάδου, αφηγούνται περιπλανήσεις και αναζητήσεις. Στους Χαμένους (εκδ. Πόλις, 2012, επανέκδ. Πατάκης, 2021) περιπλανιέται σαν τον Οδυσσέα ανά τον κόσμο αναζητώντας πληροφορίες για τους χαμένους συγγενείς του από επιζώντες του Ολοκαυτώματος. Στο Οδύσσεια. Ενας πατέρας, ένας γιος, ένα έπος (εκδ. Πατάκης, 2018) διδάσκει το ομηρικό έπος στους φοιτητές του, μεταξύ των οποίων και ο πατέρας του, και αναχωρεί μαζί του για ένα ταξίδι στα ίχνη του Οδυσσέα.

Ενδιάμεσα, μετέφρασε τα ποιήματα του Καβάφη στα αγγλικά, εξέδωσε αρκετούς τόμους κριτικών δοκιμίων και έχει ετοιμάσει μια μετάφραση της Οδύσσειας που θα κυκλοφορήσει την άνοιξη στις ΗΠΑ.

Στην Ελλάδα περιμένουμε, στα τέλη Νοεμβρίου, την κυκλοφορία του νέου βιβλίου του με τίτλο Τρία δαχτυλίδια. Μια ιστορία για την εξορία, την αφήγηση και τη μοίρα (μτφρ. Μαργαρίτα Ζαχαριάδου, εκδ. Πατάκη, 2024). Αυτή ήταν η αφορμή της διαδικτυακής μας συνέντευξης την επομένη των αμερικανικών προεδρικών εκλογών. Από τη Νέα Υόρκη, ο Ντάνιελ Μέντελσον εμφανίστηκε στην οθόνη κουρασμένος από την αγρύπνια για τα αποτελέσματα.

Οπως ήταν αναμενόμενο, η συζήτηση ξεκίνησε από εκεί…

Η ομιλία του Τραμπ στο Μάντισον Σκουέαρ Γκάρντεν στη Νέα Υόρκη θύμιζε ακριβώς τις ομιλίες του Χίτλερ στη Νυρεμβέργη

Πώς αισθάνεστε για την εκλογική νίκη Τραμπ;

«To αποτέλεσμα των εκλογών είναι αποκαρδιωτικό. Προφανώς οι ΗΠΑ παίρνουν μια κατεύθυνση που δεν έχει προηγούμενο στην αμερικανική ιστορία, μια κατεύθυνση που έρχεται σε αντίθεση με τις αρχές του Διαφωτισμού στη βάση των οποίων ιδρύθηκε αυτή η χώρα. Υποψιαζόμασταν ότι υπήρχαν σκοτεινές δυνάμεις στην αμερικανική κοινωνία, δυνάμεις που έχουμε δει να λειτουργούν στην ευρωπαϊκή ιστορία, οι οποίες με αυτή την εκλογή έρχονται στην επιφάνεια.

Η πρώτη μου σκέψη ήταν ότι η Ουκρανία είναι χαμένη. Μαύροι, γυναίκες, γκέι, τρανς θα βρεθούν στο στόχαστρο. Δεν μπορώ καν να φανταστώ τι θα ακολουθήσει, γιατί ο Τραμπ ενθαρρύνει τους ανθρώπους προς τη βία. Τα πράγματα θα είναι πολύ δύσκολα, προσπαθώ όμως να μην απελπίζομαι. Στο αυριανό μου μάθημα – διδάσκω το Συμπόσιο του Πλάτωνα εφέτος – θα θυμίσω στους φοιτητές μου ότι όταν ήμουν στην ηλικία τους, τη δεκαετία του 1980, το AIDS θέριζε, η ρεπουμπλικανική κυβέρνηση δεν έκανε τίποτε για να βοηθήσει και ήμασταν απελπισμένοι. Αυτό που πρέπει να κάνουμε τώρα είναι να πάψουμε να θρηνούμε και να αρχίσουμε να παλεύουμε, να κάνουμε αντίσταση».

Αν μπορείς να δείξεις στους ανθρώπους πώς να διακρίνουν το καλό και το κακό στη ρίζα τους σε ένα κείμενο, τότε μπορούν τη γνώση αυτή να την εφαρμόσουν στις διεκδικήσεις, στους κοινωνικούς αγώνες, παντού

Πώς ερμηνεύετε εσείς αυτή τη νίκη;

«Σε μεγάλο βαθμό οφείλεται σε έναν διάχυτο μισογυνισμό· οι ΗΠΑ δεν είναι έτοιμες για μια γυναίκα πρόεδρο, και μάλιστα μεικτής εθνικότητας. Φάνηκε στις εκλογικές περιφέρειες που είχαν ψηφίσει τον Μπάιντεν και τώρα προτίμησαν τον Τραμπ παρά μια γυναίκα ικανή, έξυπνη, συγκροτημένη και καταρτισμένη. Παράλληλα, φαίνεται πως οι Δημοκρατικοί δεν κατάφεραν να περάσουν στην κοινωνία ένα ισχυρό μήνυμα. Ο Τραμπ ισχυρίζεται ότι οι μετανάστες πλημμυρίζουν τη χώρα, ότι η εγκληματικότητα έχει αυξηθεί και η οικονομία παραπαίει. Δεν ισχύουν αυτά, και επιπλέον ο Μπάιντεν άφησε σημαντικό νομοθετικό έργο.

»Οι Δημοκρατικοί όμως δεν μπόρεσαν να τα μεταφέρουν αυτά στο κοινό των ψηφοφόρων που μένει έρμαιο στα μυθεύματα του Τραμπ, ότι, για παράδειγμα, θα έρθουν οι μετανάστες και θα βιάσουν τη γιαγιά σου. Το ίδιο έκανε και ο Χίτλερ, μάλιστα η ομιλία του Τραμπ στο Μάντισον Σκουέαρ Γκάρντεν στη Νέα Υόρκη θύμιζε ακριβώς τις ομιλίες του Χίτλερ στη Νυρεμβέργη.

»Χαίρομαι που δεν έζησε ο πατέρας μου να δει την ανοησία, την ωμότητα, τον ρατσισμό και την αγριότητα που ενσαρκώνει αυτός ο άνθρωπος, μια αγριότητα που δεν έχω ξαναδεί στην αμερικανική πολιτική. Παρ’ όλα αυτά, ο κόσμος τον ψήφισε. Κάτι είναι σάπιο στην αμερικανική κοινωνία· ο Τραμπ δεν είναι η αιτία, είναι το σύμπτωμα».

Ως κριτικός αισθάνεστε ότι έχετε αυξημένη ευθύνη και έναν ρόλο εκπαιδευτικό, ίσως καθοδηγητικό, σε αυτή την αντίσταση που αναφέρατε;

«Απολύτως. Υπάρχουν εμβριθείς κριτικοί που σου αφήνουν την εντύπωση ότι σκοπός τους είναι να προβάλουν την εμβρίθειά τους. Ομως άνθρωποι που έχουν ένα ακαδημαϊκό υπόβαθρο αλλά απευθύνονται στο ευρύ κοινό, όπως εγώ, έχουν την ευθύνη να εκπαιδεύουν τους αναγνώστες τους, να τους δίνουν τα εργαλεία για να μπορέσουν να διακρίνουν το ωραίο από το άσχημο, το αξιόλογο από το ανάξιο λόγου, το καλό από το κακό. Με αυτή την έννοια, η δουλειά του κριτικού είναι μια βαθιά ηθική δραστηριότητα. Ξέρετε, ρώτησαν κάποτε τον Γκορ Βιντάλ, έναν κριτικό που θαυμάζω απεριόριστα, γιατί δεν αναπτύσσει έναν πιο μαχητικό πολιτικό λόγο και απάντησε «είμαι ριζοσπάστης, πράγμα που θα πει ότι ασχολούμαι με τις ρίζες των πραγμάτων». Αν μπορείς να δείξεις στους ανθρώπους πώς να διακρίνουν το καλό και το κακό στη ρίζα τους σε ένα κείμενο, τότε μπορούν τη γνώση αυτή να την εφαρμόσουν στις διεκδικήσεις, στους κοινωνικούς αγώνες, παντού. Αυτό προσπαθώ να κάνω με τα κείμενά μου για τη λογοτεχνία, την Ιστορία, για τους αρχαίους συγγραφείς, τον κινηματογράφο, το θέατρο. Δεν μπορώ να γράψω για άλλα θέματα, αλλά μπορώ μέσα από την αγάπη μου για την κουλτούρα να προσφέρω στους αναγνώστες εργαλεία για να αξιολογήσουν μόνοι τους τον κόσμο γύρω. Στα δύσκολα χρόνια πρέπει ο καθένας να κάνει τη δουλειά του όσο καλύτερα μπορεί».

Υπήρξαν και άλλες περίοδοι που οι άνθρωποι χρειάστηκε να εγκαταλείψουν τον τόπο τους. Οι πολιτισμοί μπορεί να πεθαίνουν, οι άνθρωποι όμως κάνουν ό,τι μπορούν για να διατηρήσουν ζωντανό αυτό που έχει σημασία

Κάνατε λόγο για αντίσταση. Δεν ήταν ισχυρή η αντίσταση στην επανάκαμψη του Τραμπ στα χρόνια που μεσολάβησαν;

«Εννοώ αντίσταση από τη βάση, όπως στη δεκαετία του 1980. Να υπάρξει θυμός, ανάληψη δράσης, κοινωνική ανυπακοή, ό,τι χρειάζεται, από τους ανθρώπους που θα βιώσουν τις βάναυσες πολιτικές Τραμπ. Είναι οπισθοδρομικός και απομονωτιστής, και όποιες και να είναι οι σχέσεις του με τη Ρωσία, τα επόμενα χρόνια θα είναι δύσκολα όχι μόνο για τις ΗΠΑ αλλά για όλον τον κόσμο. Οι υποστηρικτές του δεν θα μείνουν ανεπηρέαστοι, θα υποφέρουν κι εκείνοι. Αλλά, όπως γράφω και στα Τρία δαχτυλίδια, υπήρξαν και άλλες περίοδοι στην Ιστορία που οι άνθρωποι χρειάστηκε να εγκαταλείψουν τον τόπο τους. Ισως γίνει το ίδιο και τώρα. Οι πολιτισμοί μπορεί να πεθαίνουν, οι άνθρωποι όμως κάνουν ό,τι μπορούν για να διατηρήσουν ζωντανό αυτό που έχει σημασία».

Η περιπλάνηση και ο νόστος, κυρίαρχα στοιχεία στον 21ο αιώνα, συνθέτουν το νήμα που διατρέχει το έργο σας. Γι’ αυτό και η συγγραφική προσήλωση στην Οδύσσεια, το αρχετυπικό έπος του νόστου;

«Πράγματι, ο νόστος καθοδηγεί τη φαντασία μου. Στην περίπτωσή μου, ξεκινά από την κρίση ταυτότητας που βιώνουμε πολλοί Αμερικανοί· οι περισσότεροι είμαστε μετανάστες που αναζητούμε την ταυτότητά μας. Με θέλγει λοιπόν στην έννοια του νόστου η ιδέα ότι υπάρχει ένας τόπος όπου θα επιστρέψεις. Αν έχεις πολλαπλές ταυτότητες, αυτός ο νόστος γίνεται περίπλοκος. Αγάπησα την Οδύσσεια γιατί καθιστά αυτή την ιδέα της επιστροφής σε ένα σπίτι, σε μια πατρίδα, συναισθηματικά έντονη και ελκυστική. Ο νόστος του Οδυσσέα είναι η εκδοχή του επιτυχημένου νόστου, του γλυκού νόστου. Υπάρχει βέβαια και η τραγωδία των ανθρώπων που δεν μπορούν ποτέ να επιστρέψουν σε μια πατρίδα, σε ένα σπίτι, αυτή ήταν η τραγωδία των Εβραίων που είχαν πατρίδα αλλά όχι τρόπο να γυρίσουν σε αυτή. Και υπάρχει και η τρίτη εκδοχή του νόστου, η επιστροφή σε ένα μέρος που δεν είναι η πατρίδα σου αλλά πρέπει να το κάνεις πατρίδα· αυτή ήταν η περίπτωση του Αινεία. Η οικογενειακή ιστορία και τα βιώματα των παππούδων μου – ήταν όλοι τους πρόσφυγες και μετανάστες – καλλιέργησαν αυτή την έλξη προς την έννοια του νόστου αλλά και τις αντίθετές της: την εξορία, τη μετανάστευση. Βέβαια, για όσους έχουμε γεννηθεί στην Αμερική αυτή η ιδέα του νόστου συνδέεται περισσότερο με τη φαντασία, γιατί είναι η ιδέα της επιστροφής σε έναν τόπο που μας είναι γνώριμος μόνο μέσα από αφηγήσεις άλλων».

Αυτό το προσωπικό στοιχείο που αναφέρετε είναι πολύ έντονο στα αφηγήματά σας…

«Αποκαλώ το είδος που καλλιεργώ εδώ και χρόνια «αυτo-μη μυθοπλασία». Εχει καθιερωθεί πλέον ως είδος η αυτο-μυθοπλασία, ένα παιχνίδι μεταξύ μυθοπλασίας και αυτοβιογραφίας που διερευνά τα όρια του αφηγηματικού «εγώ» και πόσο αυτό σχετίζεται με την πραγματικότητα. Εγώ δεν γράφω μυθοπλασία, στα δικά μου βιβλία παίζω με τα όρια μυθοπλασίας και πραγματικότητας, με την έλξη που ασκούν τα κενά της Ιστορίας, τον πειρασμό να οργανώσεις τα σπαράγματα σε μια αφήγηση. Το προσωπικό στοιχείο όμως είναι πολύ ισχυρό – όπως άλλωστε και στα κριτικά μου κείμενα, δεν καταπιέζω το υποκειμενικό στοιχείο, με ενδιαφέρει πώς αλληλεπιδρά το «εγώ» με το κείμενο. Θα έλεγα ότι σε όλη τη συγγραφική μου πορεία αυτό που με ενδιαφέρει είναι η διασταύρωση του προσωπικού στοιχείου με το κριτικό και το ιστορικό στοιχείο, πού τελειώνει η Ιστορία και πού αρχίζει η μυθοπλασία και ποια είναι η διαφορά ανάμεσα σε αυτό που συνέβη και στην αφήγησή του».

Αναφερθήκατε στην Κωνσταντινούπολη και στο Βυζάντιο. Αναγνωρίζετε σε αυτό το βιβλίο το «κακόφημο» Βυζάντιο, για πολλούς Δυτικούς, ως τον κρίκο που συνδέει τους αρχαίους συγγραφείς που μελετάτε με τον νεότερο Καβάφη που μεταφράσατε;

«Δυσφημίστηκε πολύ το Βυζάντιο από τους δυτικούς ιστορικούς, με κορυφαίο παράδειγμα τον Εντουαρντ Γκίμπον, και για τους κλασικούς φιλολόγους επί μακρόν είχε αξία μόνο ως όχημα μεταφοράς των αρχαιοελληνικών κειμένων στη Δύση. Η ενασχόλησή μου με τον Καβάφη με έστρεψε στη μελέτη του Βυζαντίου, το οποίο εκείνος θαύμαζε. Διάβασα το κείμενο του Ευστάθιου, την Ιστορία της αλώσεως της Θεσσαλονίκης από τους Νορμανδούς το 1185, είναι ένα υπέροχο κείμενο και ήθελα να το συμπεριλάβω στην αφήγηση των Τριών δαχτυλιδιών. Βέβαια, ο Ευστάθιος ήταν επίσης σχολιαστής του Ομήρου… Αλλη μια σύμπτωση. Το Βυζάντιο συνδέει πολλές τελείες. Και βέβαια η αναπόφευκτη αντιπαράθεσή του με τη μη Δύση το καθιστά τόπο πολλών ειρωνειών της Ιστορίας, τις οποίες οι έλληνες αναγνώστες είναι σε πλεονεκτική θέση να αντιληφθούν».

Για να επιστρέψουμε στον χώρο της δημόσιας σφαίρας και της πολιτικής, τι ρόλο έχει εκεί η αφήγηση ιστοριών;

«Ανέφερα νωρίτερα ότι οι Δημοκρατικοί δεν κατάφεραν να περάσουν ένα ισχυρό μήνυμα στον κόσμο. Αντιθέτως, πολλοί από τους ερωτώμενους κατά τα exit polls έλεγαν ότι, παρότι αντιπαθούσαν τον Τραμπ, τα καταφέρνει καλύτερα να αφηγηθεί μια ιστορία για το τι πρεσβεύει και τι σκοπεύει να κάνει ως πρόεδρος. Οι άνθρωποι θέλουν ιστορίες στην πολιτική, όπως στη λογοτεχνία, αφηγήσεις που μπορούν να κατανοήσουν. Κερδίζει αυτός που μπορεί να αφηγηθεί την καλύτερη ιστορία».

«Η ζωή υπερπροσδιορίζεται με έναν σχεδόν μυθιστορηματικό τρόπο»

Στο βιβλίο του Μέντελσον Τα τρία δαχτυλίδια ένας άνδρας φτάνει σε μια άγνωστη πόλη μετά από μακρύ ταξίδι. Είναι ο γερμανοεβραίος φιλόλογος Εριχ Αουερμπαχ, που θα βρει καταφύγιο το 1936 στην Κωνσταντινούπολη, όπου θα γράψει το μνημειώδες έργο του, το Μίμησις, για την αναπαράσταση της πραγματικότητας στη λογοτεχνία, ξεκινώντας από την Οδύσσεια. Σε μια αντίστροφη πορεία, ο γερμανός συγγραφέας Β. Γκ. Ζέμπαλντ θα μεταναστεύσει τη δεκαετία του ‘60 στη Μεγάλη Βρετανία, αναζητώντας καταφύγιο από τη συλλογική ενοχή των Γερμανών για την τραγωδία του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου.

Σε έναν άλλον κύκλο αφήγησης, οι βυζαντινοί λόγιοι Λαόνικος και Δημήτριος Χαλκοκονδύλης καταφεύγουν πρόσφυγες στη Δύση μετά την κατάρρευση της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας. Εκεί ο Δημήτριος θα εκδώσει τα έργα του Ομήρου, ενώ ο Οδυσσέας επιστρέφει στην Πόλη μέσα από την τουρκική μετάφραση του δημοφιλούς γαλλικού μυθιστορήματος Τύχαι Τηλεμάχου (1699) του Φρανσουά Φενελόν.

Αυτό το βιβλίο αφορά επομένως την πρόσληψη της «Οδύσσειας», αλλά επίσης μιλά για τον πόλεμο, την εξορία και τις ειρωνείες της τύχης

Ο Μέντελσον παρακολουθεί τις συμπτώσεις και τους κύκλους αφηγήσεων που ανοίγουν και κλείνουν κατά το ομηρικό πρότυπο της κυκλικής σύνθεσης. Τους συνδέουν όλους τα κείμενα και οι τύχες τους. Στην εξορία η λογοτεχνία είναι το σπίτι μας, λέει ο Μέντελσον. Ανάμεσα στους άλλους περιπλανώμενους και ο ίδιος ο συγγραφέας, σε αυτό που θεωρεί το πιο συγκροτημένο και πυκνό βιβλίο του. Αλλά ας δώσουμε ξανά τον λόγο στον ίδιο.

Με το Μια Οδύσσεια δώσατε, μεταξύ άλλων, και ένα πρωτότυπο βιβλίο για τους τρόπους με τους οποίους μπορούμε να διαβάσουμε την Οδύσσεια. Τώρα, παρακολουθώντας την κίνηση του ομηρικού κειμένου μέσα στα χρόνια, σας ενδιαφέρει η πρόσληψή του;

«Στα Τρία δαχτυλίδια ήθελα να εξετάσω τις ζωές ενός κειμένου μετά την κυκλοφορία του, πώς διαδίδεται και επηρεάζει πολλούς ανθρώπους με τόσο διαφορετικούς και αναπάντεχους τρόπους, οι οποίοι, όπως αποδεικνύεται στη συνέχεια, δεν είναι ασύνδετοι μεταξύ τους. Αυτή την ιστορία ήθελα να αφηγηθώ, χρησιμοποιώντας την ομηρική αφηγηματική τεχνική της κυκλικής σύνθεσης. Αυτό το βιβλίο αφορά επομένως την πρόσληψη της Οδύσσειας, αλλά επίσης μιλά για τον πόλεμο, την εξορία και τις ειρωνείες της τύχης. Ανθρωποι μετακινούνται διαρκώς αναζητώντας ένα ασφαλές μέρος να ζήσουν. Λόγιοι της Κωνσταντινούπολης καταφεύγουν στη Δύση, Εβραίοι πηγαίνουν στην Κωνσταντινούπολη. Η Κωνσταντινούπολη παίζει σημαντικό ρόλο ως πόλη στην περιφέρεια της Ευρώπης. Τις ιστορίες όλων αυτών των ανθρώπων, του Αουερμπαχ, του Φενελόν, του Ζέμπαλντ, που μοιάζουν διακριτές, τις συνδέουν συμπτώσεις· η ζωή υπερπροσδιορίζεται με έναν σχεδόν μυθιστορηματικό τρόπο. Ηθελα να επισημάνω αυτές τις συμπτώσεις και τις ειρωνείες. Ο αναγνώστης θα δει να επαναλαμβάνονται μοτίβα που συνδέουν αυτές τις ιστορίες και θα αναρωτηθεί: Μα είναι αληθινά; Ναι, είναι αληθινά».