Ψυχίατροι, ψυχοθεραπευτές και πολύ επιτυχημένοι συγγραφείς, ο Χόρχε και ο Ντεμιάν Μπουκάι, πατέρας και γιος αντίστοιχα, έχουν αποκτήσει φανατικό κοινό και στην Αργεντινή αλλά και εκτός των συνόρων της πατρίδας τους. Το κανάλι τους στο YouTube που ονομάζεται Bucay Oficial έχει μάλιστα συγκεντρώσει περισσότερους από 1,21 εκατομμύρια subscribers. Πριν από μερικές εβδομάδες ήρθαν και στην Αθήνα, καλεσμένοι των εκδόσεων opera, για να παρουσιάσουν ο 46χρονος Ντεμιάν το βιβλίο «Απιστία (και η λογική της)» και ο 73χρονος Χόρχε το πόνημα «Τα 3 ερωτήματα: Ποιος είμαι; Πού πηγαίνω; Με ποιον;» και με αυτή τη σειρά μιλήσαμε με τον καθένα τους ξεχωριστά.
Κύριε Ντεµιάν Μπουκάι, πώς αποφασίσατε να γράψετε ένα βιβλίο µε θέµα την απιστία;
«Εχω δουλέψει πολύ πάνω στη θεραπεία ζευγαριών και η απιστία είναι κάτι που σε αυτό το πλαίσιο εμφανίζεται πολύ συχνά και πολύς κόσμος υποφέρει εξαιτίας του. Εκεί κατάλαβα ότι ο τρόπος με τον οποίο την προσεγγίζουμε ίσως είναι λάθος. Υπάρχει όμως και ένας πιο προσωπικός λόγος και αφορά ένα ζευγάρι φίλων τους οποίους γνωρίζω πολλά χρόνια και αγαπώ πολύ. Η γυναίκα υπήρξε άπιστη και αποφάσισε να το πει στον σύζυγό της. Αυτό οδήγησε σε μια τεράστια κρίση του γάμου τους. Βασανίστηκαν και οι δύο πολύ. Υπήρχε πολλή αγάπη μεταξύ τους, μιλάμε για μια υπέροχη οικογένεια, και η απιστία τα κατέστρεψε όλα αυτά, κατέληξαν σε διαζύγιο, κάτι που στοίχισε πολύ και στο ανδρόγυνο και στα παιδιά. Ενιωσα όμως ότι η κατάληξή τους δεν μπορούσε να δικαιολογηθεί από αυτό που συνέβη. Η απιστία προφανώς δεν είναι κάτι ασήμαντο και χωρίς συνέπειες, όμως δεν πείστηκα ότι έπρεπε τελικά να προκληθούν όσα προκλήθηκαν. Επομένως θεώρησα ότι έπρεπε να συζητηθεί αυτό και στο επίκεντρο του βιβλίου μου βρίσκεται η ιδέα ότι δεν υπάρχει λόγος μια απιστία να θεωρηθεί ασυγχώρητο παράπτωμα και να οδηγήσει στο ολοκληρωτικό τέλος μιας σχέσης».
Τι έφταιξε τελικά στη συγκεκριµένη περίπτωση; Υπήρχαν άλλα θέµατα που είχαν µπει κάτω από το χαλί ή δεν είχαν ορίσει τι θα σήµαινε απιστία για εκείνους;
«Προφανώς υπήρχαν και άλλα προβλήματα, όπως υπάρχουν σε όλα τα ζευγάρια, δεν παίζει όμως αυτό τόσο σημαντικό ρόλο. Οσον αφορά τον ορισμό της απιστίας, αυτή είναι μια συζήτηση η οποία γενικά δεν γίνεται και θα ήταν ενδιαφέρον να αρχίσει να γίνεται. Οχι όμως με τη μορφή συμβολαίου με ξεκάθαρους όρους. Μια ειλικρινής συζήτηση στο πλαίσιο μιας συντροφικής σχέσης θα ήταν πολύ σημαντική, όμως δύσκολα αρχίζει, γιατί και μόνο το ξεκίνημά της εγείρει υποψίες ότι κάτι συμβαίνει. Στο συγκεκριμένο ζευγάρι φίλων αυτό που με στενοχώρησε είναι ότι επρόκειτο για μια αγαπημένη οικογένεια στην οποία πίστευα πολύ. Εκείνο που τους κατέστρεψε είναι ότι δεν κατάφεραν να πάνε πέρα από τον στενό ορισμό της απιστίας. Και βρέθηκαν και οι δύο σε ένα μονοπάτι δυστυχίας το οποίο θα μπορούσαν να είχαν αποφύγει».
Πώς επηρεάζουν η τεχνολογία και τα µέσα κοινωνικής δικτύωσης τις σχέσεις; Εχει κανείς την αίσθηση ότι υπάρχουν παντού πειρασµοί αλλά και πως είναι πλέον τόσο εύκολο να παρακολουθήσεις κάποιον αν θέλεις…
«Υπάρχει το βιβλίο του ινδού κωμικού Αζίζ Ανσάρι με τίτλο «Modern Romance», στο οποίο λέει ακριβώς αυτό: «Ποτέ δεν ήταν τόσο εύκολο να απιστήσει κανείς, αλλά και τόσο δύσκολο να το κρατήσει κρυφό». Το όλο θέμα, ωστόσο, δεν περιορίζεται στην απιστία, αφού έχουν αλλάξει τελείως οι κώδικες της επικοινωνίας μας. Mου φαίνεται πολύ ενδιαφέρον το πώς η τεχνολογία επηρεάζει τις σχέσεις: ερωτικές, οικογενειακές και φιλικές. Δίνει στα πράγματα μια πιο εφήμερη αίσθηση, κάτι που συζητούμε πολύ και με τον πατέρα μου τελευταία, αλλά και έχει μεταλλάξει το ζήτημα της ιδιωτικότητας. Ολα αυτά συχνά παρουσιάζονται ως το τέλος του κόσμου. Δεν συμφωνώ, νομίζω ότι φυσικά και αλλάζουν πολλά, αλλά το πρόσημο δεν είναι ξεκάθαρα θετικό ή αρνητικό. Πρέπει να μάθουμε να προσαρμοζόμαστε στις αλλαγές και όταν αρνούμαστε να μπούμε σε αυτή τη διαδικασία χάνουμε την ευκαιρία να μάθουμε πώς να κινούμαστε καλύτερα στη νέα πραγματικότητα».
Πώς σας φαίνονται κάποια νέα µοντέλα ερωτικής σχέσης όπως το polyamory ή οι open relationships; Βοηθούν να αποµυθοποιηθεί η απιστία;
«Εν μέρει. Κάποιες από αυτές τις προτάσεις είναι πραγματικά ενδιαφέρουσες διότι καταργούν μερικές συμβάσεις επιτρέποντάς μας να έχουμε συναισθήματα για περισσότερους από έναν συντρόφους. Αναιρούν δηλαδή το σκεπτικό που λέει ότι η αγάπη είναι κάτι που ποσοτικοποιείται, αυτή η αντίληψη είναι και λανθασμένη και τοξική. Ωστόσο αυτά τα νέα μοντέλα δεν παρέχουν τη λύση στο θέμα της απιστίας, διότι πάντα υπάρχει κάτι που να παραβαίνει την υπάρχουσα συμφωνία. Υπάρχουν, ας πούμε, σχέσεις στις οποίες επιτρέπεται να κάνεις σεξ με άλλους, αρκεί να μην υπάρχει συναίσθημα. Αυτό μου φαίνεται πολύ δύσκολο – πώς γίνεται να ελέγξουμε τα συναισθήματά μας; Βλέπουμε σε αυτά τα πρότυπα σχέσης μια μετατόπιση του ορίου της απιστίας. Είναι πολύ ενδιαφέροντα και δεν έχουν λάβει την προσοχή που θα τους άξιζε, καθώς πολλοί τα θεωρούν υπερβολικά προχωρημένα ή πιστεύουν ότι δικαιολογούν την ελευθεριότητα, την ασυδοσία. Υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο του Φράνκλιν Bο και της Ιβ Ρίκερτ, το «More Than Two: A Practical Guide to Ethical Polyamory».
Η ευστοχία και η ειλικρίνεια της ανάλυσής τους είναι τόσο συναρπαστικές που μπορεί ο καθένας να την αξιοποιήσει, ακόμη κι αν δεν θέλει να υιοθετήσει κάποιο εναλλακτικό μοντέλο σχέσης».
Κύριε Χόρχε Μπουκάι, σας άκουσα πρoηγουµένως να λέτε ότι συµπαθήσατε αµέσως τον έλληνα εκδότη σας, είπατε µάλιστα χαριτολογώντας ότι ήταν έρωτας µε την πρώτη µατιά. Πιστεύετε, αλήθεια, στον κεραυνοβόλο έρωτα;
«Μα μπορούμε πραγματικά να ερωτευτούμε αν δεν νιώσουμε αυτό το κάτι που θα μας κεραυνοβολήσει; Ισως μόνο έτσι γεννιέται πραγματικά ο έρωτας και το αν ύστερα είναι κάτι που θα εξελιχθεί, θα το θρέψουμε, θα μεγαλώσει και θα γίνει αγάπη εξαρτάται πάντα από άλλους παράγοντες. Με την πρώτη ματιά κάνει την εμφάνισή του ο έρωτας, η αγάπη απαιτεί περισσότερο χρόνο».
Γιατί είναι πιο δύσκολο για τους ανθρώπους τού σήµερα να δεσµευθούν µακροχρόνια;
«Οι άνθρωποι της εποχής μας είναι συχνά ερωτευμένοι – ή εθισμένοι – με το πάθος και τον ενθουσιασμό και όταν αυτά αρχίσουν να φθίνουν νομίζουν ότι έχει τελειώσει και η αγάπη. Και η ίδια η αγάπη, βέβαια, είναι πεπερασμένη, όπως τα πάντα σε αυτή τη ζωή, όμως ειδικά οι νέοι δυσκολεύονται να διατηρήσουν κάτι για πολύ καιρό, στη δική μου γενιά όλα τα πράγματα κρατούσαν περισσότερο, επομένως μπορούσαμε να φανταστούμε και μια ανθρώπινη σχέση να έχει μεγαλύτερη διάρκεια. Σήμερα τα πάντα αλλάζουν πολύ γρήγορα και αυτό έχει πάρει μπάλα και τις συντροφικές σχέσεις. Επίσης οι άνθρωποι έχουν μάθει να τα θέλουν όλα, όμως αυτό δεν είναι εφικτό στο πλαίσιο μιας δέσμευσης. Μην ξεχνάμε, ωστόσο, επίσης ότι όταν διαμορφώθηκε η ιδέα της ρομαντικής αγάπης, το προσδόκιμο ζωής ήταν πολύ μικρότερο σε σχέση με σήμερα, με βάση τα σημερινά δεδομένα είναι πολύ δύσκολο κάποιος να είναι με τον ίδιο άνθρωπο για όλη του τη ζωή».
Κάνετε αυτή τη δουλειά πολλές δεκαετίες. Εχουν αλλάξει τα ερωτήµατα που απασχολούν τους ανθρώπους;
«Ορισμένα ερωτήματα έχουν αλλάξει, άλλα παραμένουν τα ίδια, όμως αυτό που είναι σίγουρα διαφορετικό είναι το πλαίσιο, το σκηνικό, το συγκείμενο. Η απώλεια του έρωτα ή της αγάπης, η αποτυχία, ο φόβος, η ανασφάλεια, ο θάνατος, όλα αυτά εξακολουθούν να μας απασχολούν».
Ο δικός σας βασικός προβληµατισµός ποιος είναι αυτό το διάστηµα;
«Ο βασικός μου προβληματισμός είναι αυτός τον οποίο σκέπτεται όλος ο κόσμος και έχει να κάνει με την αβεβαιότητα της εποχής μας, με τις ερωτικές σχέσεις, την οικογένεια, τη δημοκρατία, τις ατομικές ελευθερίες, τη διαφθορά, την τεχνολογική εξέλιξη και την τεχνητή νοημοσύνη. Αυτές τις ανησυχίες τις έχουν όλοι, είτε πολύ συνειδητά είτε λιγότερο συνειδητά».
Η ιδέα του θανάτου σάς φοβίζει ή σας προκαλεί λύπη;
«Κάποτε είχαν ρωτήσει τον Γούντι Αλεν αν πιστεύει στη ζωή μετά θάνατον και εκείνος απάντησε ότι τον απασχολεί πιο πολύ αν υπάρχει ζωή πριν από τον θάνατο. Περισσότερο από τον ίδιο τον θάνατο αυτό που με φοβίζει είναι η φθορά, η αδυναμία να κάνω πράγματα εξαιτίας των γηρατειών ή κάποιας ασθένειας. Αγαπώ πολύ τη ζωή και λυπάμαι για όλα αυτά που θα χάσω, που δεν θα είμαι παρών να δω, αυτό είναι το βασικό συναίσθημα. Δεν θα ήθελα, ωστόσο, να ζήσω και για πάντα, αν ήταν να διαλέξω ανάμεσα στην αθανασία και στη θνητότητα, θα διάλεγα το δεύτερο».
