Ηταν 20 ετών παιδί. Σπουδαστής στη δραματική σχολή του Πέλου Κατσέλη, προτού ακόμη φύγει για τη Ρωσία. Συνάντησε τον θείο του Μάνο Κατράκη στη Στοά Μπρόντγουαιη, στην Αγίου Μελετίου. «»Κράτα τον κόσμο» θυμάμαι μου είπε ο θείος μου. «Πάρε φωτογραφίες με τα μάτια σου, φωτογραφίες των ανθρώπων, και βάλ’ τες στην τσέπη της ψυχής σου. Να παρατηρείς τη ζωή, να μην σου ξεφεύγει τίποτα. Να βλέπεις τους ανθρώπους και να τους αγαπάς». Νομίζω ότι κατάφερα να αγαπήσω τους ανθρώπους» θα μου εκμυστηρευτεί ο Στάθης Λιβαθινός όταν τον συναντώ σε ένα διάλειμμα από την πρόβα του στην Κεντρική Σκηνή του Εθνικού Θεάτρου, εκεί όπου στις 4 Δεκεμβρίου κάνει πρεμιέρα η παράσταση «Η Μάνα Κουράγιο και τα παιδιά της», το αριστούργημα του Μπέρτολτ Μπρεχτ που σκηνοθετεί, με την Μπέτυ Αρβανίτη στον ρόλο της δαιμόνιας Αννα Φίρλινγκ.
Πρόκειται για μια επιστροφή σε γνώριμα λημέρια για τον Στάθη Λιβαθινό, τον σκηνοθέτη – θα έλεγε κανείς – με την καρμική σχέση με την πρώτη σκηνή της χώρας, μία σχέση που γνώρισε στιγμές ευτυχίας αλλά και ματαίωσης. Ηταν το 2001 όταν αποδέχθηκε την πρόταση του Νίκου Κούρκουλου και ανέλαβε τα ηνία της Πειραματικής Σκηνής του Εθνικού Θεάτρου, συντελώντας τότε ένα μικρό θαύμα.
Επειτα, την περίοδο 2015-2019, ανέλαβε την καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού Θεάτρου, κατορθώνοντας μεταξύ άλλων στη διάρκεια της θητείας του την ίδρυση του Τμήματος Σκηνοθεσίας, τη μετεγκατάσταση της Δραματικής Σχολής στο «Σχολείον της Αθήνας – Ειρήνη Παπά», τη δημιουργία του Μικρού Εθνικού με τη Σοφία Βγενοπούλου, αλλά και την επανίδρυση της Πειραματικής Σκηνής. Οι συνεργάτες του τον θυμούνται να ξενυχτά ουκ ολίγες φορές στο γραφείο του στο Κτίριο Τσίλλερ, όπως μαρτυρούσε και το μικρό μαξιλάρι που ήταν ακουμπισμένο στον καναπέ.
Το δραματικό κεφάλαιο αυτής της σχέσης, βέβαια, για τον Στάθη Λιβαθινό ήταν η απόφαση της παραίτησής του, το 2021, από τη Δραματική Σχολή του Εθνικού Θεάτρου, έπειτα από κάποιες καταγγελίες σπουδαστών για αλαζονική συμπεριφορά, μια ιστορία που τον τραυμάτισε βαθιά και για την οποία δεν αρνήθηκε να μιλήσει εκτενώς σε αυτή τη συνέντευξη.
«Η υπόθεση αυτή με έκανε να καταλάβω βαθύτερα κάποια μηνύματα της εποχής μας» θα πει σε μια αποστροφή του λόγου του με σχεδόν τεταμένη φωνή. «Δεν θέλησα ούτε να εκδικηθώ ούτε να θυμώσω ούτε να φωνάξω. Εξουδετέρωσα με τη σιωπή μου και τη στάση μου όλη αυτή την ενορχηστρωμένη αθλιότητα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν με χάραξε βαθιά» θα προσθέσει.
Επειτα, η μουσική του Θοδωρή Αμπαζή για την παράσταση θα κατακλύσει το θέατρο και θα βυθιστούμε ξανά στο ανοίκειο και ταυτόχρονα τόσο οικείο σύμπαν της «Μάνας Κουράγιο», αυτής της αδίστακτης γυρολόγου που πουλά αγαθά στους στρατιώτες, ακολουθώντας με το κάρο της τον πόλεμο. Στο έργο, γραμμένο στη Σκανδιναβία το 1938-1939, για την περιπέτεια μιας γυναίκας, της Αννα Φίρλινγκ, κατά τη διάρκεια του Τριακονταετούς Πολέμου, ο Μπρεχτ μοιάζει να προοικονομεί το ξέσπασμα του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου, που ξεκίνησε μόλις έναν χρόνο αργότερα.
Για την Αννα Φίρλινγκ, αυτόν τον ζωώδη, τραγικό κλόουν που έπλασε, ο πόλεμος είναι το ψωμί της. «Ανεπίδεκτη μαθήσεως, παρ’ όλες τις καταστροφές», όπως σημειώνει ο Μπρεχτ, ακολουθεί σταθερά τον στρατό με το κάρο της και ζει παρασιτικά από τον πόλεμο, που δεν τη βρίσκει καθόλου ως μοιραίο πεπρωμένο, αλλά τον αναγνωρίζει μάλλον ως μια κερδοφόρα επιχείρηση, μια επιχείρηση που όμως θα της στερήσει τα τρία παιδιά της. Θύτης και ταυτόχρονα θύμα, λοιπόν.
Κύριε Λιβαθινέ, αν δεν κάνω λάθος, είναι η πρώτη φορά που αναμετριέστε με τον Μπρεχτ…
«Κάθε σκηνοθέτης οφείλει μία φορά στη ζωή του να περάσει από αυτό το σχολείο που λέγεται Μπρεχτ. Ενα σχολείο κοινωνικής και φιλοσοφικής σκέψης και, πάνω απ’ όλα, θεατρικής. Ο Μπρεχτ δεν είναι μόνο ένας ιδεολόγος ή ένας επαγγελματίας προπαγανδιστής, αν και άρεσε στην εποχή του – και όχι μόνο – να τον αντιμετωπίζει έτσι. Ο Μπρεχτ, πάνω απ’ όλα, είναι ένας ποιητής του θεάτρου. Και οι ζωντανές μαρτυρίες από ανθρώπους που δούλεψαν κοντά του δείχνουν έναν καλλιτέχνη που ήξερε και τον ενδιέφερε πάρα πολύ η τέχνη της συγκίνησης, ακόμη και αν ήθελε να την προσπεράσει».
Για εμένα, ο Μπρεχτ είναι ο Σαίξπηρ του 20ού αιώνα
Ρηξικέλευθη σκέψη, δεδομένου ότι ο Μπρεχτ θεωρείται ο «πατέρας της αποστασιοποίησης», εκείνος που θέλει να αγγίξει τη διάνοια και όχι το συναίσθημα του θεατή. Το αναιρείτε;
«Δεν αναιρώ τίποτα. Με ανακούφιση, όμως, θα σας έλεγα ότι διάβασα μια ανάμνηση του Πίτερ Μπρουκ: «Οσο περισσότερο προσπαθούσε να με αποστασιοποιήσει ο Μπρεχτ με τα τραγούδια του τόσο με έβαζε πιο βαθιά» είχε πει. Νομίζω ότι ο Μπρεχτ ξέρει πολύ καλά τόσο την τέχνη της συγκίνησης όσο και την τέχνη της αποστασιοποίησης. Για εμένα, ο Μπρεχτ είναι ο Σαίξπηρ του 20ού αιώνα. Και Σαίξπηρ χωρίς συγκίνηση δεν μπορεί να υπάρξει. Αυτός είναι άλλωστε και ο αρχετυπικός κανόνας του θεάτρου. Και όταν λέω συγκίνηση, δεν εννοώ ότι πρέπει οι θεατές να βγάλουν μαντίλια για να κλάψουν. Ο Μπρεχτ επιδιώκει απλά το ακατόρθωτο: το θέμα της παράστασης να χτυπήσει στην καρδιά, αλλά και να αγγίξει και το μυαλό του θεατή. Για αυτόν τον λόγο διαλέγει και θέματα απίστευτα προκλητικά. Στη «Μάνα Κουράγιο και τα παιδιά της», για παράδειγμα, πώς είναι δυνατόν να αντισταθείς στον πόνο μιας μάνας που, λυσσασμένη για κέρδος, χάνει τα τρία της παιδιά; Και αναρωτιέσαι, τελικά, συνειδητοποιεί τις πράξεις που της στέρησαν ό,τι πολυτιμότερο είχε ή όχι; Είναι τελικά μερικοί άνθρωποι καταδικασμένοι στη μοίρα τους; Αυτό είναι ένα τραγικό και άλυτο ερώτημα. Κατά βάθος νομίζω ότι ο Μπρεχτ συνδέεται με τα άλυτα ερωτήματα. Δεν δίνει εύκολες απαντήσεις. Εμείς τον χρησιμοποιούμε για να δώσουμε τις δικές μας απαντήσεις, αλλά αυτό δεν είναι σωστό. Δεν με ενδιαφέρει πάντως να δω τον Μπρεχτ μόνο πολιτικά, γιατί τότε θα ήταν ένας Μπρεχτ δογματικός και ξεθωριασμένος».
Τελικά, τι είναι η Αννα Φίρλινγκ, κωμική ή τραγική φιγούρα; Διάβασα μια ιστορία, δεν ξέρω αν αληθεύει, ότι η Κατίνα Παξινού επρόκειτο να παίξει τον ρόλο στο νεοϋορκέζικο Μπρόντγουεϊ και η Ελένε Βάιγκελ, η δεύτερη γυναίκα του Μπρεχτ, που είχε τα δικαιώματα του έργου, το σταμάτησε γιατί φοβήθηκε ότι θα το μετέτρεπε σε τραγωδία… Η λεπτή ειρωνεία της υπόθεσης είναι ότι αυτός ο ρόλος υπήρξε για την Παξινού το κύκνειο άσμα της.
«Η Αννα Φίρλινγκ είναι η βασίλισσα του δρόμου. Μια κωμικοτραγική περσόνα, µια δαιµονική φυσιογνωµία που αποκαλύπτει σταδιακά το τραυματισμένο παρελθόν της. Εχει ενδιαφέρον να μαζέψει κανείς τα μικρά μαργαριτάρια που αφήνει στον δρόμο ως υπονοούμενα της ιστορίας της. Στην ερώτησή σας, τώρα, εγώ δεν γνώρισα την Παξινού. Δεν την είδα να παίζει, αλλά το μόνο σίγουρο είναι ότι υπήρξε μια μεγάλη ηθοποιός. Δεν ήταν δυνατόν λοιπόν να μην κατανοήσει έναν τέτοιο ρόλο, που είναι πλασμένος ακριβώς για μεγάλη ηθοποιό. Ακριβώς για αυτόν τον λόγο η Μπέτυ Αρβανίτη, που πρωταγωνιστεί στην παράσταση, βαδίζει σε πολύ καλό δρόμο ενσαρκώνοντας την Αννα Φίρλινγκ.
Είμαι σίγουρος ότι η Παξινού θα έκανε μια δυνατή Φίρλινγκ στο Μπρόντγουεϊ. Σήμερα το κάνει η Μπέτυ στην Αθήνα και είναι δίκαιο. Είμαι τυχερός που έχω τόσο δυνατούς συμμάχους στην πρώτη μου αναμέτρηση με τον Μπρεχτ. Μία ηθοποιό όπως η Μπέτυ και μία επιλογή νέων ως επί το πλείστον ηθοποιών που είναι κοντά μας μετά από ακρόαση, μία σκηνογράφο σαν την Ελένη Μανωλοπούλου, την εξαίρετη μουσική του Θοδωρή Αμπαζή. Αν θα πετύχουμε κάτι αυτή τη φορά, κανείς δεν το ξέρει. Δοκιμάζω και προσπαθώ».
Τελικά, πρόκειται για ένα αντιπολεμικό έργο ή για μια ελεγεία για την ανθρώπινη απληστία;
«Τι σημαίνει αντιπολεμικό έργο; Δεν θα χρησιμοποιούσα ποτέ αυτόν τον όρο. Πόσο αντιπολεμικό μπορεί να είναι ένα θεατρικό έργο όταν στην ίδια τη ζωή κάθε 30 δευτερόλεπτα στην τηλεόραση – και ας μην έχω τηλεόραση – προβάλλεται η αληθινή φρίκη του πολέμου πολύ περισσότερο από ό,τι θα το έκαναν 1.000 θεατρικά έργα μαζί; Ο πόλεμος είναι σήμερα μέσα στη ζωή μας, η φρίκη και η δυσωδία του. Τον Μπρεχτ νομίζω σε αυτό το έργο τον ενδιαφέρουν και οι «μικροί πόλεμοι» της καθημερινής ζωής: οι αθλιότητες, οι χυδαιότητες, η απώλεια των νέων ανθρώπων, είτε αυτή είναι στο μέτωπο είτε από ματαιοδοξία και φρεναπάτη. Αυτό μαρτυρά και ο τίτλος του έργου. Σας θυμίζω, είναι «Η Μάνα Κουράγιο και τα παιδιά της». Ο Μπρεχτ δεν το ονομάζει έτσι τυχαία. Για εμένα, τα παιδιά είναι οι πρωταγωνιστές. Είναι οι νέοι άνθρωποι που φεύγουν και δεν θα ξαναγυρίσουν. Και είμαι της γνώμης ότι στη ζωή, αντίθετα με αυτό που λέγεται, ουδείς είναι αντικαταστάσιμος».
Αρα, ουσιαστικά είναι και ένα έργο που μιλά για τις αμαρτίες των παλαιών που πληρώνουν οι νέοι;
«Ναι, αλλά αυτό δεν αφαιρεί την ευθύνη της σκέψης, ούτε της επιλογής από τους νέους. Πρέπει, νομίζω, να απαλλαχθούμε από αυτή τη νεολαγνεία, από την πεποίθηση ότι οι νεότεροι είναι ένα κομμάτι της κοινωνίας που πρέπει μόνο να απολαμβάνει. Οι νέοι πρέπει να θέλουν να πάρουν ευθύνες στα χέρια τους και μπορούν. Πρέπει να τους βοηθήσουμε να το κάνουν!».
Τι σας τρομάζει στους νέους;
«Η αγωνία, το άγχος, ο τρόμος του κενού που ενίoτε κρύβεται μέσα τους και έτσι προκύπτει μια μουντζούρα στα πράγματα».
Νομίζω ότι περιγράφετε κάπως ποιητικά την περίφημη κουλτούρα του cancel…
«Πρόκειται για μια κουλτούρα που τη βίωσα στο πετσί μου πριν από λίγα χρόνια. Είμαι η κλασική περίπτωση του ανθρώπου ο οποίος έπεσε θύμα αυτής της θλιβερής φάρσας που ονομάσατε «cancel», μέσα από αβάσιμους ισχυρισμούς κάποιων μαθητών. Μιλάω για την εποχή που αναγκάστηκα να παραιτηθώ από το τμήμα σκηνοθεσίας που εγώ ο ίδιος δημιούργησα στη Σχολή του Εθνικού. Αθλιότητες».
Με την απόσταση του χρόνου, μήπως κάπου πράξατε και εσείς λάθος για να φτάσουν σε αυτό το σημείο τα πράγματα;
«Κρίσεις υπάρχουν και στις καλύτερες οικογένειες. Ολα μπορούν να λυθούν με διάλογο και σεβασμό, εκτός βέβαια αν υπάρχουν εγκλήματα. Το μέγα λάθος ξεκινά από τους καθηγητές που διακηρύσσουν ότι οι μαθητές ήρθαν στις σχολές για να διδάξουν και όχι να διδαχθούν. Πρόκειται για ένα έγκλημα που συμβαίνει στις πλάτες των νέων παιδιών, το οποίο θα πληρώσουν αργότερα. Οταν δεν έχεις τίποτα να προτείνεις, να διδάξεις, όταν δεν έχεις αξίες να εμφυσήσεις στα νέα παιδιά, τότε γίνεσαι θαυμαστής και χειροκροτητής της άγνοιάς τους. Είναι άραγε λάθος να πεις στους μαθητές σου – χωρίς να προσβάλεις κανέναν – ότι το θέατρο χρειάζεται πειθαρχία, θυσίες, πίστη, χρειάζεται γνώση, γιατί είναι το δυσκολότερο επάγγελμα; Οταν αναίτια αντιμετώπισα αυτή τη λάσπη στο πρόσωπό μου, δεν θεώρησα σωστό να ταμπουρωθώ στη θέση μου.
Εφυγα και αποχαιρέτησα ευγενικά τα παιδιά. Οφείλω όμως σήμερα να πω ότι, για να συμβεί ό,τι συνέβη, υπήρχε ενθάρρυνση των μαθητών προς αυτή την άθλια συμπεριφορά από τρεις-τέσσερις «γνωστούς-άγνωστους» καθηγητές της σχολής και εξαιρώ από αυτό τη διευθύντρια της σχολής Δηώ Καγγελάρη. Παρ’ όλα αυτά, θεώρησα σωστό να ζητήσω συγγνώμη και να αποχωρήσω με ψηλά το κεφάλι. Αλλωστε, οι πραγματικοί μαθητές μου έχουν ονοματεπώνυμο και τιμούν το θέατρο με το ήθος και το ταλέντο τους όπου βρεθούν. Είναι καλλιτέχνες όπως ο Δημήτρης Ημελλος, η Μαρία Σαββίδου, ο Βασίλης Ανδρέου, ο Νίκος Καρδώνης, η Λίλλυ Μελεμέ, ο Αρης Τρουπάκης, ο Στάθης Κόικας, ο Φοίβος Μαρκιανός και τόσοι άλλοι. Αυτούς ονομάζω αληθινούς μαθητές μου και μαθητεύω με πίστη δίπλα τους και εγώ».
Δεν ήταν όμως λάθος να παραιτηθείτε, εφόσον μιλάτε για ενορχηστρωμένη επίθεση;
«Ενας σοφός λαός λέει ότι «τα σάπια φρούτα πέφτουν μόνα τους από το δέντρο». Δεν έσυρα ανθρώπους στα δικαστήρια, ούτε κινήθηκα νομικά παρ’ όλο που θα μπορούσα. Η απόσταση που κράτησα με δικαίωσε. Πολύ κοντινοί μου άνθρωποι και συνεργάτες μου, μολονότι με παρότρυναν να κινηθώ νομικά, αναγνώρισαν στο τέλος ότι η στάση μου ήταν μάλλον σωστή. Μετάνιωσα μόνο που απομακρύνθηκα από την παιδαγωγική. Διδάσκω βέβαια στο εξωτερικό και ελπίζω κάποια στιγμή να διδάξω ξανά στην Ελλάδα».
Αλήθεια, πώς σας φάνηκαν οι πρώτες πληροφορίες για την ίδρυση Ανώτατης Σχολής Παραστατικών Τεχνών;
«Η ίδρυσή της μου φαίνεται αναγκαία. Χρόνια αρθρογραφώ για αυτό, με κίνδυνο να φανώ ακόμη και γραφικός. Θα πω, παραφράζοντας τον Γκάντι, ότι δεν υπάρχει δρόμος για την παιδεία, η παιδεία ΕΙΝΑΙ ο δρόμος. Ο μόνος δρόμος που θα μας γλιτώσει από τη χυδαιότητα, τη φθήνια, την κακώς εννοούμενη πολιτική ορθότητα, τη μαζική κουλτούρα της πεντάρας. Διάβασα ότι αυτή η Ανώτατη Σχολή Παραστατικών Τεχνών θα στελεχωθεί από ανθρώπους «εγνωσμένου κύρους». Τι σημαίνει όμως «εγνωσμένου κύρους» στην εποχή μας; Αναρωτιέμαι».
Για εσάς, λοιπόν, τι πρέπει να διαθέτουν οι καθηγητές αυτής της Ακαδημίας;
«Γενναιοδωρία».
Παραμένω στα θέματα του Εθνικού Θεάτρου. Ο νυν καλλιτεχνικός διευθυντής του Γιάννης Μόσχος ανακοίνωσε ότι δεν θα διεκδικήσει ανανέωση και δεύτερη θητεία. Σας ενδιαφέρει μια επιστροφή στην καλλιτεχνική διεύθυνση της πρώτης σκηνής της χώρας;
«Οχι, μολονότι με παρότρυναν πολλοί να το πράξω. Εκανα τη δουλειά μου τεσσεράμισι χρόνια και αποχώρησα, αφήνοντας το Εθνικό Θέατρο με καινούργιες υποδομές, στην πρώτη γραμμή. Τώρα πρέπει να αναλάβουν άλλοι και να συνεχίσουν την καλή δουλειά του Γιάννη Μόσχου και της Ερις Κύργια μετά τη λαίλαπα (σ.σ.: αναφέρεται στην υπόθεση Λιγνάδη) που ακολούθησε της αναχώρησής μου».
Θεωρείτε ότι προλάβατε στη θητεία σας να ολοκληρώσετε το όραμά σας;
«Οχι. Ειδικά στα θέματα της εκπαίδευσης, του Μικρού Εθνικού, της Πειραματικής Σκηνής. Για εμένα η θητεία του καλλιτεχνικού διευθυντή πρέπει να είναι τουλάχιστον πενταετής για να μπορεί να ολοκληρώσει κάποια από αυτά που οραματίζεται. Δυστυχώς, πολλά πράγματα έμειναν στη μέση. Θυμίζω τις δωρεάν αναμεταδόσεις των παραστάσεών μας στις παραμεθόριες περιοχές, που δεν συνεχίστηκαν, την επικοινωνία της Δραματικής Σχολής με σχολές της Ανατολικής και Δυτικής Ευρώπης, το Τμήμα Σκηνοθεσίας, το οποίο δεν πρόλαβα να το βάλω σε μια πορεία και από το οποίο, μόλις ξεκίνησε, έφυγα και εγώ με τον τρόπο που σας περιέγραψα. Τεσσεράμισι χρόνια στην καλλιτεχνική διεύθυνση του Εθνικού Θεάτρου έδωσα την ψυχή μου, φτάνει. Δεν με ενδιαφέρει μια επιστροφή. Εχω άλλα πράγματα σημαντικά να κάνω στη ζωή μου τώρα».
Δεν πρέπει να καταδικάζουμε τον ρωσικό λαό εξαιτίας του πολέμου
Κλείνοντας, σας πηγαίνω στη δεύτερη πατρίδα σας, τη Ρωσία, εκεί όπου σπουδάσατε θέατρο. Τι αισθάνεστε σήμερα απέναντι σε αυτή τη χώρα;
«Τα παιδιά της «Μάνας Κουράγιο» βρίσκονται τόσο στη Ρωσία όσο και στην Ουκρανία. Η βία είναι κάτι που με απωθεί, με ανατριχιάζει. Εχοντας πρόσβαση στο πρωτότυπο των ειδήσεων, νομίζω ότι είναι ένας πόλεμος για τον οποίο έχουμε τεράστια πληροφόρηση και λίγη γνώση. Γνωρίζοντας τους Ρώσους ως λαό, πιστεύω ότι δύσκολα θα ηττηθούν. Δεν μιλώ πολιτικά. Ποτέ δεν το έχω κάνει. Νομίζω πάντως ότι δεν πρέπει να καταδικάζουμε τον ρωσικό λαό εξαιτίας του πολέμου. Ας μην ξεχνάμε ότι κατατρόπωσαν τον Χίτλερ, ότι σε εκείνους οφείλουμε την ελευθερία μας σήμερα, καθώς και ό,τι έχουν προσφέρει στην τέχνη, στο θέατρο και στη μουσική. Δεν θα έπρεπε να καταδικάζουμε ποτέ τον ρωσικό λαό, επειδή αυτή τη στιγμή συμβαίνει ένας πόλεμος, με τον ίδιο τρόπο που δεν καταδικάσαμε τον αμερικανικό λαό όταν καίγονταν χιλιάδες Ιρακινοί σε έναν προηγούμενο πόλεμο».
Κύριε Λιβαθινέ, ονομάσατε το βιβλίο με τις αυτοβιογραφικές σημειώσεις σας «Τρεις εποχές» (εκδ. Πατάκη). Η τέταρτη εποχή για εσάς ποια είναι;
«Δεν έχει ξεκινήσει ακόμη. Ζω την τρίτη μου εποχή, η οποία έχει να κάνει με την πράξη, και συνεχίζεται».
INFO
«Η Μάνα Κουράγιο και τα παιδιά της»: Εθνικό Θέατρο, Κεντρική Σκηνή (Κτίριο Τσίλλερ, Αγίου Κωνσταντίνου 22-24), Τετάρτη έως Κυριακή. Πρεμιέρα στις 4 Δεκεμβρίου.
