Μια συζήτηση με τον Ράινερ Τσίτελμαν δεν ακολουθεί ποτέ μια προδιαγεγραμμένη πορεία. Ο 65χρονος Γερμανός δεν θέλει να επαναλαμβάνει απλώς αυτά που γνωρίζει, είναι γεμάτος απορίες και τον χαρακτηρίζει η έμφυτη περιέργεια που κρατάει τους ανθρώπους νέους. O γνωστός ιστορικός υπογράφει το βιβλίο «Προς υπεράσπιση του καπιταλισμού: Καταρρίπτοντας τους μύθους» που κυκλοφόρησε πρόσφατα στα ελληνικά (από τις εκδόσεις Ευρασία), στο οποίο επιχειρεί μια αναλυτική εξέταση των δέκα συνηθέστερων κατηγοριών εναντίον του καπιταλισμού, μεταξύ άλλων ότι ο καπιταλισμός αυξάνει τις ανισότητες, οδηγεί στην ένδεια και στον υπερκαταναλωτισμό και ευθύνεται για την καταστροφή του περιβάλλοντος και την έκρηξη ένοπλων συγκρούσεων. Ο συγγραφέας εξετάζει ενδελεχώς όλες τις τοποθετήσεις και επιχειρεί να τις αποδομήσει παρουσιάζοντας τις θέσεις του. Στο δεύτερο μέρος της έκδοσηςπαρουσιάζει και ερευνά τις πλέον κρατούσες προσλήψεις του καπιταλισμού σε Ευρώπη, ΗΠΑ, Λατινική Αμερική και Ασία. Τα αποτελέσματα βασίζονται σε έρευνα της Ipsos MORI σε 32 χώρες του κόσμου, συμπεριλαμβανομένης και της Ελλάδας, στην οποία αφιερώνεται ειδικό κεφάλαιο. Η εν λόγω έρευνα ανατέθηκε ειδικά για τη συγγραφή του βιβλίου και είναι η μεγαλύτερη που έχει γίνει ποτέ για τη συγκεκριμένη θεματική.
Βλέπουµε στο βιβλίο σας ότι ειδικά για τους Ελληνες ο όρος «καπιταλισµός» έχει πολύ αρνητική χροιά. Πείτε µου έναν βασικό λόγο που να ερµηνεύει αυτή τη στάση.
«Νομίζω ότι πολλοί στην Ελλάδα ταυτίζουν τον καπιταλισμό με τη διαφθορά. Προσωπικά, θεωρώ ότι συμβαίνει το αντίθετο. Οσο μεγαλύτερη είναι η γραφειοκρατία, όσο πιο γιγαντωμένο το κράτος, τόσο πιο συχνά συναντάμε φαινόμενα διαφθοράς. Διάβασα πριν από λίγα χρόνια ένα βιβλίο για τη χώρα σας, στο οποίο ένας επενδυτής περιέγραφε ότι έπρεπε να συλλέξει χιλιάδες υπογραφές από το Δημόσιο προκειμένου να γίνει ένα έργο. Μου είχε φανεί τρελό. Μπορούσε να επιταχύνει τις διαδικασίες μόνο δωροδοκώντας υπαλλήλους. Στο Index of Economic Freedom του 2023 η χώρα σας βρίσκεται στην 107η θέση σε ένα σύνολο 176 κρατών. Η Σουηδία, για παράδειγμα, είναι στη δέκατη θέση. Αν απομονώσουμε από αυτή τη λίστα τις χώρες της Ευρώπης, η Ελλάδα είναι η 42η από τις 44. Δεν έχετε καπιταλιστικό σύστημα αλλά μεγάλο κράτος. Θα μπορούσα να σας ρωτήσω αν είναι βάσιμη η εντύπωσή μου ότι οι άνθρωποι εδώ έχουν μια σχέση αγάπης και μίσους με το κράτος;».
Θα έλεγα ότι έχετε δίκιο. Κανείς δεν του έχει εµπιστοσύνη κι όµως όλοι περιµένουν τα πάντα από αυτό. Μοιάζει µε τη σχέση που έχουν τα ανώριµα παιδιά µε τους αναξιόπιστους γονείς, εξαρτώνται από αυτούς και ταυτόχρονα τους απορρίπτουν.
«Είναι μια ειδική σχέση αυτή. Οι Γάλλοι, ας πούμε, είναι ερωτευμένοι με το κράτος. Οι Αμερικανοί είναι δύσπιστοι απέναντί του. Είδα ότι εδώ επικρατεί αυτή η παράξενη αμφιθυμία. Ακουσα ότι στις οικογένειες των θυμάτων του πρόσφατου δυστυχήματος στα Τέμπη θα δοθούν δουλειές στο Δημόσιο. Δεν θα γινόταν εύκολα σε άλλη χώρα κάτι τέτοιο, αυτό δείχνει ότι μια τέτοια θέση εργασίας λειτουργεί ως ανταμοιβή, και προφανώς φανερώνει την ύπαρξη μιας πελατειακής σχέσης με το κράτος και την εκάστοτε κυβέρνηση, αυτό που θα λέγαμε βόλεμα των «δικών» μας. Ημουν στο Σύνταγμα την ημέρα που έγινε η μεγάλη διαδήλωση μετά το τραγικό γεγονός με τα τρένα και μου έκανε εντύπωση η μουσική. Ηταν πολύ όμορφη, γεμάτη συναίσθημα. Είπα στη σύντροφό μου ότι εμείς έχουμε τα γεγονότα και τα στοιχεία και αυτοί έχουν τα συναισθήματα, και τα συναισθήματα πάντα είναι πιο δυνατά από τα νούμερα».
Τι άλλο σας έχει κάνει εντύπωση αυτές τις ηµέρες που είστε στην Ελλάδα;
«Μου έκανε εντύπωση το ότι δεν υπάρχει ένα καθαρόαιμο φιλελεύθερο κόμμα. Επίσης, παρατήρησα διαβάζοντας την ελληνική Ιστορία ότι εδώ και αρκετές δεκαετίες επικρατούν τρία ονόματα στην πολιτική σκηνή: Μητσοτάκης, Παπανδρέου και Καραμανλής. Είναι λίγο αστείο αυτό».
Μου είπαν ότι στη διάλεξη που δώσατε εδώ στην Αθήνα αναφερθήκατε και στην περίπτωση του Γιάνη Βαρουφάκη.
«Θα ήθελα να κάνω ένα δημόσιο ντιμπέιτ μαζί του. Δεν τον γνωρίζω προσωπικά, έχουμε εκ διαμέτρου αντίθετες απόψεις, όμως πιστεύω ότι θα κάναμε μια πολύ ενδιαφέρουσα κουβέντα».
Εσείς δεν γοητευτήκατε ποτέ από την Αριστερά;
«Οταν ήμουν 13 ετών αυτοπροσδιοριζόμουν ως μαοϊστής, είχαμε φτιάξει μάλιστα μια ομάδα με κάποιους ομοϊδεάτες μου, δεν συμπαθούσαμε τη Σοβιετική Ενωση, μόνο την Κίνα και την Αλβανία, βγάζαμε και μια εφημερίδα, την «Κόκκινη Σημαία». Ακούγαμε το Ράδιο Τίρανα στα γερμανικά. Κάποιοι είχαν πάει στην Αλβανία για να δουλέψουν εθελοντικά εκεί. Πρόσφατα πήγα στα Τίρανα και είδα το σπίτι στο οποίο ζούσε ο Ενβέρ Χότζα σε αυτή μικρή γειτονιά της πόλης την οποία δεν εγκατέλειπε σχεδόν ποτέ. Διάβασα μια βιογραφία του και έμαθα ότι έγραψε συνολικά περί τα 65 βιβλία για το πόσο καλός είναι ο σοσιαλισμός. Ενας άνθρωπος που ηγείται της φτωχότερης χώρας της Ευρώπης, χωρίς καμία επαφή με τον έξω κόσμο, κλεισμένος μέσα στη φούσκα του, να τα γράφει όλα αυτά… Τέλος πάντων, η απάντηση είναι πως έχω υπάρξει αριστερός και έχω διαβάσει από πολύ νέος όλους τους τόμους από το «Κεφάλαιο» του Μαρξ και φυσικά κάθε σημαντικό βιβλίο του Ενγκελς, του Στάλιν ή του Μάο. Εδινα σεμινάρια μάλιστα με θέμα την οικονομική θεωρία του Μαρξ».
Πότε αρχίσατε να µετατοπίζεστε ιδεολογικά;
«Πολύ αργότερα, διότι αρνιόμουν να διαβάσω οτιδήποτε θα μπορούσε να αντικρούσει τις παγιωμένες πεποιθήσεις μου. Νομίζω ότι οι αριστεροί σήμερα αυτό κάνουν. Οταν ανεβάζω κάποιο ποστ στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης για το βιβλίο μου κάποιοι γράφουν σχόλια από κάτω λέγοντας πόσο κακό το θεωρούν και αν τύχει να ρωτήσω αν το έχουν διαβάσει οι πιο πολλοί μου απαντούν: «Οχι βέβαια, δεν θα διάβαζα ποτέ ένα τέτοιο βιβλίο». Αξίζει να σημειωθεί όμως ότι έχω κάνει παραπομπές πέραν του Μαρξ και του Ενγκελς και στον Πικετί, τα τελευταία βιβλία που έχω αγοράσει είναι ένα του Μπέρνι Σάντερς και ένα γερμανικό που είναι πολύ δημοφιλές στη χώρα μου. Λέγεται «Το τέλος του καπιταλισμού» και το έγραψε η Ουλρίκε Χέρμαν που, όπως καταλαβαίνετε, είναι αντικαπιταλίστρια. Αυτή τη στιγμή το βιβλίο της είναι best seller. Εχω διαβάσει και Γκρέτα Τούνμπεργκ».
Πώς εξηγείτε αυτή τη στάση όσων δεν θέλουν να έρθουν σε επαφή µε την αντίθετη γνώµη;
«Ισως να νιώθουν ανασφάλεια, δεν ξέρω. Με ρώτησε κάποιος αν νομίζω ότι μπορώ να πείσω με αυτό το βιβλίο κάποιον αντικαπιταλιστή να αλλάξει γνώμη και του απάντησα πως όχι, δεν το νομίζω, δεν μπορώ να πείσω κάποιον που δεν θα το διαβάσει».
Σε ποιους αναγνώστες απευθύνεστε τότε;
«Σε αυτούς που είναι υπέρ μιας ελεύθερης οικονομίας αλλά δεν έχουν όλα τα δεδομένα. Αυτό που είναι πιο σημαντικό για εμένα, είναι να καταλάβουμε ότι δεν υπάρχει καθαρός καπιταλισμός, όπως δεν υπάρχει αντίστοιχα καθαρός σοσιαλισμός, ούτε και στη Βόρεια Κορέα. Στις ΗΠΑ, για παράδειγμα, που θεωρούνται ο παράδεισος του καπιταλισμού, υπάρχει σοβαρό κράτος Πρόνοιας. Αυτό που έχει σημασία είναι κατά πόσο αλλάζουν οι ισορροπίες με το πέρασμα των χρόνων. Στην Κίνα το 1981 το 88% του πληθυσμού βρισκόταν κάτω από το όριο της φτώχειας και χάρη στις μεταρρυθμίσεις που έγιναν έκτοτε σήμερα αυτό το ποσοστό είναι μικρότερο του 1%. Το Βιετνάμ ήταν προ μερικών δεκαετιών από τις πιο φτωχές χώρες στον κόσμο, πιο φτωχή και από χώρες της Αφρικής. Σταδιακά από το 1986 η οικονομία του άρχισε να ανοίγει και σήμερα είμαι σίγουρος ότι θα βρείτε πιο πολλούς μαρξιστές εδώ στην Ελλάδα πάρα εκεί. Η αλλαγή είναι τόσο μεγάλη που με κάλεσαν μάλιστα πριν από λίγο καιρό να μιλήσω σε ένα συνέδριο με θέμα «πώς θα μπορούσε να βελτιωθεί το image των πολύ πλουσίων». Εχει συμβεί και η αντίστροφη πορεία. Η Βενεζουέλα ήταν κάποτε μία από τις πλουσιότερες χώρες στον κόσμο. Επικρατεί η εντύπωση ότι αν μια χώρα μπει στο μονοπάτι της προόδου μετά δεν υπάρχει πισωγύρισμα. Κι όμως, μετά από αλλεπάλληλες κρατικοποιήσεις, ο πληθωρισμός έφτασε το 1.000.000%, το 10% του πληθυσμού μετανάστευσε ψάχνοντας καλύτερο αύριο, υπάρχει φτώχεια και πείνα».
Η Ελλάδα σε ποια κατηγορία εµπίπτει;
«Στην Ελλάδα επικρατεί ένα παράδοξο φαινόμενο. Η χώρα χρειάζεται ταυτοχρόνως περισσότερο και λιγότερο κράτος. Υπάρχει ακόμη πολλή γραφειοκρατία και θα έπρεπε να μειωθεί, όμως οι οικονομικές υπηρεσίες του κράτους δεν λειτουργούν σωστά, η φοροδιαφυγή είναι ακόμη πολύ μεγάλη – σε αυτό θα έπρεπε να υπάρξει κρατική παρέμβαση».
