Δύο ιστορίες, καθεμία με το σασπένς και την αγωνία της, αμφότερες με τον έρωτα στον πυρήνα τους, να πυροδοτεί, σαν φωτιά που καίει στις καρδιές των ανθρώπων, τις εξελίξεις. Και ο δραματικός «Πύργος του Κυανοπώγωνα» του Μπέλα Μπάρτοκ και ο κωμικός «Τζάνι Σκίκι» του Τζάκομο Πουτσίνι ξεκινούν από τη συνάντηση ενός άνδρα με μια γυναίκα – του Κυανοπώγωνα και της Ιουδίθ στην πρώτη περίπτωση και του Ρινούτσο και της Λαουρέτα στη δεύτερη – και από την έλξη που ασκούν ο ένας στον άλλον. Από εκεί και πέρα τι; Στην όπερα του Μπάρτοκ (η οποία βασίζεται στο παραμύθι του Σαρλ Περό «Ο Κυανοπώγωνας») το ζευγάρι βιώνει με συγκλονιστικό, τραγικό τρόπο τη διαδικασία μιας κοινής πορείας προς την ωριμότητα, η οποία όμως περνά από ένα ναρκοπέδιο σπαρμένο με ανομολόγητα μυστικά, πάθη και επιθυμίες. Στην όπερα του Πουτσίνι η νεανική αγάπη ξεπερνά κάθε εμπόδιο (με την πληθωρική συνεισφορά του δαιμόνιου Τζάνι Σκίκι, πατέρα της Λαουρέτα) και ξεκινάει αγκαλιασμένο με ζωή γεμάτη ελπίδα και προσδοκίες. Η πρώτη όπερα μας παρασύρει σε μια διδακτική κατάδυση στα σκοτάδια της ανθρώπινης ψυχής, η δεύτερη μας ταξιδεύει σε έναν κόσμο φωτεινό, τρυφερό και αισιόδοξο. Συστατικά της ύπαρξής μας, και το σκοτάδι και το φως συνυπάρχουν και «συνομιλούν» στη σκηνή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής στην κοινή παρουσίαση των δύο έργων, σε μια βραδιά που προσεγγίζει τον έρωτα και ως δράμα και ως κωμωδία. Ξεναγοί μας στο ταξίδι ο βαθύφωνος Τάσος Αποστόλου που ερμηνεύει τον μυστηριώδη Κυανοπώγωνα και ο βαρύτονος Διονύσης Σούρμπης που ερμηνεύει τον παμπόνηρο Τζάνι Σκίκι, μιλούν στο ΒΗΜΑgazino για τις προκλήσεις των δύο έργων λίγο προτού ζωντανέψουν στη σκηνή τους εξαιρετικά ενδιαφέροντες και απαιτητικούς ρόλους τους.
© Ανδρέας Σιμόπουλος
Τάσος Αποστόλου, «Ο Μπάρτοκ σκύβει με μεγάλη ευαισθησία πάνω από τον άνδρα»
«Θα έλεγα πως ο ρόλος του Κυανοπώγωνα έχει όλα όσα θα μπορούσε να ονειρευτεί ο ερμηνευτής του. Είναι ενδιαφέρων, είναι πολυσύνθετος, είναι παράξενος, είναι θαυμάσιος. Είναι, την ίδια στιγμή, δύσκολος. Πρόκειται για έναν από τους ρόλους που ένας τραγουδιστής με τη δική μου φωνή θέλει κάποια στιγμή στην καριέρα του να τον ερμηνεύσει. Είμαι ευτυχής που για εμένα έφτασε αυτή η στιγμή».
Οπότε είναι η πρώτη φορά που τον τραγουδάτε;
«Ναι, η πρώτη φορά. Αλλά ελπίζω να υπάρξουν και άλλες φορές. Η ατζέντισσα που έχω στη Γερμανία χάρηκε όταν της είπα πως μου πρότειναν τον ρόλο. Δεν είναι πολλοί εκείνοι που το λένε. Μόνος δεν θα καθόμουν ποτέ να τον μελετήσω, επομένως ήταν μεγάλη η ευκαιρία που μου δόθηκε από τη Λυρική. Το αγάπησα πολύ αυτό το έργο! Και τους δύο ρόλους του, γιατί και ο ρόλος της Ιουδίθ είναι αντίστοιχης ομορφιάς. Ομως ο Μπάρτοκ έχει σκύψει με ξεχωριστό ενδιαφέρον και ευαισθησία πάνω από τον άνδρα».
Εσείς λοιπόν πώς τον προσεγγίζετε; Πώς θα είναι ο δικός σας Κυανοπώγωνας;
«Ξεκινώντας από την ιστορία, θέλω να πω πως είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα. Η όπερα του Μπάρτοκ δεν ακολουθεί επακριβώς τον μύθο που είναι πολύ αιμοβόρος. Στον μύθο ο Κυανοπώγωνας είναι ένας δολοφόνος που παίρνει γυναίκες και τις σκοτώνει. Στην όπερα δεν είναι έτσι. Στην εκδοχή του Μπάρτοκ – αν και όταν κάποιος μελετά ένα έργο επί πολύ καιρό αρχίζει με έναν τρόπο και το κάνει δικό του – η προσέγγιση είναι διαφορετική. Περισσότερο είναι μια ιστορία εσωτερικών φόβων και ανασφάλειας. Είναι και μια ιστορία πάνω στις σχέσεις των δύο φύλων. Για εμένα, βλέποντάς τον από τη δική μου σκοπιά, ο Κυανοπώγωνας είναι ένας άνθρωπος μοναχικός, ένας άνθρωπος κλεισμένος στον εαυτό του, καθώς στην πορεία της ζωής του τα γεγονότα τον έχουν σημαδέψει… Μάλλον όχι, η λέξη “σημαδέψει” είναι λίγη για να περιγράψω την κατάστασή του. Τον έχουν μαρκάρει, θα έλεγα, όπως μαρκάρουν τα ζώα με καυτό σίδερο. Ετσι, ανεξίτηλα, με πόνο, έχουν αποτυπωθεί πάνω του τα πράγματα».
Από μουσικής απόψεως πώς είναι ο ρόλος;
«Είναι πολύ έξυπνα δουλεμένος και γραμμένος. Εδώ η μουσική είναι ο χαρακτήρας. Είναι τόσο ενωμένος ο λόγος με τη μουσική που σχεδόν δεν ξεχωρίζεις το μουσικό κείμενο από το κείμενο που τραγουδιέται. Είναι όλα ένα, μια διαρκής ροή».
Μιλάμε δηλαδή για μια όπερα που έχει πολύ έντονο και το στοιχείο του θεάτρου…
«Η δική μου άποψη είναι πως όλο το είδος, όλη η όπερα έχει αυτό το στοιχείο. Νομίζω πως απλώς έχουμε χάσει λίγο τον προσανατολισμό μας. Η όπερα είναι θέατρο, όπου αντί να μιλάμε τραγουδάμε. Υπάρχουν βεβαίως οι μουσικές απαιτήσεις, όμως, ίσως αυτό ακουστεί κάπως, αλλά θα το πω, συχνά ξεφεύγουμε και όλο αυτό γίνεται απλώς επίδειξη δυνατοτήτων. Λέγεται πως η Κάλλας αυτό έφερε κυρίως, τη θεατρική ερμηνεία μέσα από τη μουσική, φαίνεται όμως από ορισμένες περιπτώσεις πως αυτό το μάθημα δεν το πήραμε. Οσο και αν δεν αμφισβητώ πως το τραγούδι πρέπει να είναι όσο γίνεται πιο σωστό και όμορφο, εκτός από την τελειότητα της νότας υπάρχει και η ουσία των πραγμάτων για την οποία καμία φορά θα πρέπει να θυσιάσουμε την τελειότητα της νότας. Ο Κυανοπώγωνας αυτό το απαιτεί. Είναι μια όπερα όπου δεν μπορείς να αγνοήσεις το κείμενο προσπαθώντας να βγάλεις ωραίες νότες, άλλωστε εδώ υπάρχουν σημεία που ο συνθέτης ζητάει να μη βγάλεις ωραίες νότες. Εχει λοιπόν μεγαλύτερη σημασία να βγάλεις τον χαρακτήρα και αυτό σημαίνει τεχνικά μια μεγαλύτερη αναζήτηση ηχοχρωμάτων, να κάνεις πράγματα που ίσως δεν συνηθίζονται στο ρεπερτόριό σου, να εξερευνήσεις όλη την παλέτα των δραματικών/υποκριτικών δυνατοτήτων σου».
Εκτός από δυστυχής, στρυφνός και μυστηριώδης, ο Κυανοπώγωνας είναι τελικά και συμπαθητικός τύπος;
«Είναι απολύτως συμπαθής! Είμαι βεβαίως προκατειλημμένος υπέρ του (σ.σ.: γελάει). Ακόμα και έναν δολοφόνο να ερμηνεύεις δεν μπορείς να μην αναζητήσεις και τις θετικές πλευρές του για να τον προσεγγίσεις. Πρέπει να τον αγαπήσεις. Για εμένα είναι λοιπόν πάρα πολύ συμπαθής. Είναι ένας άνθρωπος κλεισμένος στον εαυτό του, παρέα με τα φαντάσματά του. Μια γυναίκα προσπαθεί να τον παρασύρει, να τον βγάλει έξω από τον κόσμο των φαντασμάτων. Προσπαθεί να τον γνωρίσει ως το βάθος του χαρακτήρα του, με μια μανία θα έλεγα σχεδόν ναρκισσιστική. Ξέρετε, όπως στις περιπτώσεις που προσπαθούμε να γνωρίσουμε έναν άνθρωπο όχι για αυτόν αλλά για εμάς. Εκείνη του ζητάει να της ανοίξει όλες τις πόρτες της ζωής του. Εκείνος την προειδοποιεί πως όσο περισσότερο αποκαλύπτεται τόσο το πράγμα θα γίνεται πιο επικίνδυνο. Φτάνουμε σε ένα σημείο που η γυναίκα δεν αντέχει πια να βλέπει αυτά που βλέπει και που ο άνδρας μένει ξανά μόνος του. Αν και προσπαθεί να την πείσει πως δεν έχει νόημα να επιδιώκει να γνωρίσει κάθε κομματάκι της υπάρξεώς του».
Η απόλυτη αλήθεια θέλει κότσια;
«Ακριβώς! Και δεν έχει νόημα, ακόμα και σε πολύ στενές σχέσεις, να αναζητείς την απόλυτη αλήθεια. Εγώ δεν συμφωνώ καθόλου με τη θεωρία τού πρέπει να τα λέμε όλα και δεν υπάρχουν μυστικά. Πώς μπορεί να γίνει αυτό; Πώς μπορεί ένας άνθρωπος να μην έχει μυστικά; Αν υπάρχει τέτοιος άνθρωπος, δεν μπορεί παρά να είναι περίεργος και αδιάφορος. Ενα πράγμα που μας τραβάει στους άλλους είναι το μυστήριό τους. Οταν όλα είναι φανερά χάνεται, νομίζω, το ενδιαφέρον».
Χαρακτηρίσατε τον ρόλο δύσκολο. Να υποθέσω πως τα πράγματα τα κάνει ακόμα πιο περίπλοκα η γλώσσα στην οποία είναι γραμμένο το λιμπρέτο, τα τσεχικά;
«Από άποψη γλώσσας είναι ό,τι πιο δύσκολο έχω κάνει στη ζωή του. Κατ’ αρχάς, το να μάθω το κείμενο. Δουλέψαμε με κόουτς την Ειρήνη Πατσέα, χωρίς την οποία δεν ξέρω τι θα είχαμε κάνει. Εγώ είχα ξεκινήσει να δουλεύω το κείμενο πολύ πριν από το καλοκαίρι. Την απομνημόνευση, τη σωστή εκφορά, τα σύμφωνα και τα φωνήεντα, το σωστό συντακτικό, την αυτολεξεί μετάφραση ώστε να γνωρίζω τι σημαίνει η κάθε λέξη και να ξέρω τι λέω. Σας μιλάω για άπειρες ώρες δουλειάς, πραγματικά δεν έχω δουλέψει πότε τόσο πολύ πάνω σε ένα κείμενο. Γιατί τα ουγγρικά δεν έχουν καμία σχέση με ό,τι ξέρουμε. Δεν έχεις τίποτα να πιαστείς. Ολα είναι άγνωστες λέξεις. Θέλει άπειρες επαναλήψεις για να αισθανθείς μια σχετική ασφάλεια. Ελπίζω να τη νιώσω αυτή την ασφάλεια και το βράδυ της πρεμιέρας (σ.σ.: γελάει)».
© Ανδρέας Σιμόπουλος
Διονύσης Σούρμπης, «Η μουσική του Πουτσίνι στοχεύει κατευθείαν στην ψυχή»
«Πέρασα υπέροχα μελετώντας και μαθαίνοντας τον Τζάνι Σκίκι, γιατί είναι η πρώτη φορά που τον ερμηνεύω. Είναι απολαυστικός και αστείος. Είναι, την ίδια στιγμή, μια υποκριτική πρόκληση, αφού επί σκηνής ο ίδιος ερμηνεύει δύο ρόλους. Τον εαυτό του και τον (εκλιπόντα) Μπουόζο Ντονάτι, τη θέση του οποίου παίρνει σκαρώνοντας μια πολύ πονηρή ιστορία. Ο Σκίκι είναι φοβερός στις μιμήσεις της φωνής, έχει χιούμορ, έχει μυαλό κοφτερό, είναι πανέξυπνος και παμπόνηρος και είναι και ένας πατέρας με ευαισθησίες και με μεγάλη τρυφερότητα για την κόρη του τη Λαουρέτα. Ολα αυτά κάνουν τον ρόλο αριστούργημα!».
Πριν από λίγο καιρό ερμηνεύσατε τον «Ντον Τζοβάνι» του Μότσαρτ. Τώρα, από τον επιπόλαιο καρδιοκατακτητή που τον ερωτεύονται όλες οι γυναίκες περνάτε σε έναν πιο ώριμο άνδρα, σε έναν πατέρα με μια εικοσάχρονη κόρη. Μεγάλη η απόσταση που διανύετε, όχι;
«Μα ο Σκίκι είναι ένας πενηντάρης, έχει πάνω-κάτω την ηλικία μου. Ο “Φάλσταφ” του Βέρντι – που με έναν τρόπο έχει ομοιότητες με τον Σκίκι – είναι πιο βαρύς, είναι πιο μεγάλος – αναφέρομαι στην αίσθηση του ρόλου. Ο Σκίκι έχει μια άλλου είδους ελαφρότητα. Αλλά και ο πατέρας στην “Τραβιάτα”, άλλος ένας σπουδαίος ρόλος για βαρύτονο, δεν είναι κανένας παππούς, είναι ένας σαρανταπεντάρης, το πολύ πενηντάρης. Oμως, για την εποχή εκείνη ήταν ένας άνδρας μεγάλος. Θέλω να πω πως βλέποντας τον Σκίκι με τον τρόπο με τον οποίο υπολόγιζαν τις ηλικίες τότε, καταλαβαίνουμε πως δεν είναι απαραιτήτως τόσο μεγάλος όσο τον έχουμε σήμερα στο μυαλό μας. Η κόρη του, η Λαουρέτα, είναι 20, το πολύ 22 ετών. Αυτό σημαίνει πως ο Σκίκι μπορεί κάλλιστα να ήταν 18, το πολύ 20-22 ετών όταν την έκανε. Σε εκείνες τις ηλικίες τότε έκαναν τα παιδιά τους. Οπότε τον υπολογίζω στην ηλικία μου, από 45 έως 50. Μεγάλωσα, βλέπετε, κι εγώ (σ.σ.: γελάει)».
Φωνητικά και μουσικά είναι ένας δύσκολος ρόλος;
«Η άριά του είναι υπέροχη. Από τη στιγμή που ξεκινάει, η μουσική που ακούγεται από κάτω είναι θαυμάσια… Ομως και σε άλλα σημεία του έργου η μια όμορφη μελωδική φράση διαδέχεται την άλλη. Με συγκινεί η ευαισθησία του μουσικού κειμένου. Εγώ εξάλλου λατρεύω τον Πουτσίνι. Ηταν ιδιοφυΐα. Εγραφε κινηματογραφική μουσική, παίρνεις τις μελωδίες του και κάνεις ταινία έτσι όπως ρέουν, γεμάτες ομορφιά, γεννώντας εικόνες και συναισθήματα. Μελωδίες που στοχεύουν κατευθείαν στην ψυχή. Τώρα που τραγουδάω τον Σκίκι ακούω τη μουσική γύρω μου, τις φράσεις που λένε οι συνάδελφοι οι οποίοι ερμηνεύουν άλλους ρόλους, και ανατριχιάζω. Τώρα, στο θέμα της δυσκολίας, ας μην ξεχνάμε πως μιλάμε πάντα για τον Πουτσίνι. Δηλαδή για μια ορχήστρα που τα δίνει όλα. Και που εσύ με την όποια φωνή σου πρέπει να ακουστείς από πάνω της. Χρειάζεται να τα δώσεις κι εσύ όλα, αλλιώς δεν γίνεται δουλειά. Ο ρόλος ζητάει μια φωνή σαν του Φορντ στον “Φάλσταφ” (να τος πάλι ο Βέρντι) τον οποίο έχω ερμηνεύσει στο εξωτερικό, στην Ιταλία, οπότε ξέρω τις ομοιότητες. Γιατί, αν και είναι δύο εντελώς διαφορετικοί χαρακτήρες, έχουμε μεγάλες ομοιότητες στη γραφή τους και παρόμοιες απαιτήσεις από τον τραγουδιστή. Ο Πουτσίνι λοιπόν στον Σκίκι ζητάει έναν Φορντ, θέλει όμως να μπορείς να κάνεις και τον ψίθυρο του ετοιμοθάνατου, τη φωνούλα τη μικρή, το φαλτσέτο. Και αυτό με εξιτάρει. Από πιανίσιμο μέχρι φορτίσιμο! Εχει διαρκείς προκλήσεις και υπάρχουν και πολλές τεχνικές δυσκολίες που πιθανώς δεν τις αντιλαμβάνεται το κοινό».
Μιλάτε με ενθουσιασμό για τον ρόλο, για τον Πουτσίνι γενικότερα. Είναι όμως ένας συνθέτης που δεν έχει γράψει πολλά πράγματα για τη φωνή σας, για τη φωνή του βαρύτονου…
«Δυστυχώς όχι. Μακάρι να μας είχε γράψει περισσότερες άριες. Και στον Σκίκι, στην άρια-μονόλογο του ήρωα, δεν αφήνει τον κόσμο να χειροκροτήσει, σε αντίθεση με την άρια της Λαουρέτα. Εκεί αφήνει το περιθώριο, σβήνει με τέτοιο τρόπο τη μουσική που η ερμηνεύτρια μπορεί να πάρει χειροκρότημα. Ορθώς και δικαίως, γιατί το “O mio babbino caro” είναι αριστούργημα. Δεν είναι όμως το μοναδικό αριστούργημα του έργου. Μπορώ να σας υποδείξω πολλά ακόμα σπουδαία σημεία. Ας πούμε τη σκηνή από τη στιγμή που μπαίνουν οι συμβολαιογράφοι, που ο Σκίκι κάνει τον ετοιμοθάνατο και που ξεκινάει από κάτω ο ρυθμός ο “τζαζέ”. Τι να λέμε, ο Πουτσίνι ήταν πολύ μπροστά από την εποχή του!».
Είναι ένας συνθέτης που τον συναντάτε συχνά στην καριέρα σας; Τον έχετε τραγουδήσει πολλές φορές;
«Ναι, αρκετές φορές. Εχω τραγουδήσει την “Τουραντότ” στη Βασιλική Οπερα του Λονδίνου. Εχω τραγουδήσει τον πρόξενο Σάρπλες από τη “Μαντάμα Μπατερφλάι”, έναν χαρακτήρα πολύ συναισθηματικό, πολύ συγκινητικό και ωραίο. “Μποέμ” έχω κάνει και εδώ και στο εξωτερικό, πολλές φορές και τους δύο ρόλους βαρύτονου: τον Σονάρ στο Λονδίνο, τον Μαρτσέλο στη Βενετία, στο Τρεβίζο και σε πολλά άλλα θέατρα της Ιταλίας. Εχω κάνει και τον αδελφό στη “Μανόν Λεσκό” στην παλιά Λυρική, στη σκηνοθεσία του Ντελ Μόνακο, πολλά χρόνια πριν. Οπως σας είπα, ήμουνα νιος και γέρασα! (σ.σ.: γελάει)».
Τελικά έχετε τραγουδήσει Πουτσίνι πολύ περισσότερο από όσο νόμιζα…
«Ναι, στην καριέρα μου με κυνηγάνε ο Μότσαρτ και ο Πουτσίνι, δύο συνθέτες εντελώς διαφορετικοί αλλά και οι δύο, καθένας με τον τρόπο του, σπουδαίοι. Που με τη μουσική τους σε κάνουν να σκέφτεσαι, να συγκεντρώνεσαι. Ετσι και αφαιρεθείς για ένα δευτερόλεπτο, πάει, χάθηκες. Πρέπει να είσαι καλός μουσικός, να μετράς με ακρίβεια, αυτό είναι πολύ σημαντικό. Και, βεβαίως, να έχεις φτάσει στο επίπεδο που σου επιτρέπει την ώρα που είσαι εκεί και προσέχεις τα πάντα να μπαίνεις στον ρόλο, να γίνεσαι ο ρόλος και να διηγείσαι την ιστορία στο κοινό κερδίζοντας την προσοχή του και δημιουργώντας συγκίνηση. Δεν είναι εύκολο. Είναι όμως μια διαρκής προσπάθεια που σε πάει μπροστά, που σε σπρώχνει διαρκώς να βελτιώνεσαι».
