Φοράει συνήθως μαύρα, μιλάει σιγά, δείχνει κουρασμένος, απόμακρος. Οταν όμως πρόκειται για θέατρο, βλέπεις ότι η σπίθα είναι εκεί, παρούσα, άσβεστη.
Κορυφαίος θεατράνθρωπος, με πορεία και εμπειρία έξι δεκαετιών, ο 85χρονος διεθνής γερμανός σκηνοθέτης Πέτερ Στάιν επιστρέφει στη χώρα μας. Αυτή τη φορά για τον «Μισάνθρωπο» του Μολιέρου που θα ανεβάσει στο Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, μετά από πρωτοβουλία και πρόσκληση του καλλιτεχνικού του διευθυντή, Λευτέρη Γιοβανίδη. Η παράσταση, σε μετάφραση Λουίζας Μητσάκου, με τον Βασίλη Χαραλαμπόπουλο, την Ολια Λαζαρίδου και έναν πολυμελή θίασο, θα κάνει πρεμιέρα στις 19 Απριλίου.
Κύριε Στάιν, πώς προέκυψε η συνεργασία σας µε το Δηµοτικό Θέατρο Πειραιά;
«Ο Λευτέρης (σ.σ.: Γιοβανίδης) μού το πρότεινε. Είχα σκηνοθετήσει τον «Μισάνθρωπο» στο Παρίσι το 2019, ύστερα από πρόταση του ηθοποιού Λαμπέρ Ουιλσόν – είχε προηγηθεί και ο «Ταρτούφος». Ο Λευτέρης, δεν ξέρω γιατί, ήθελε εμένα και τη συγκεκριμένη παραγωγή – με τα ίδια κοστούμια.
Το σκεπτικό μου στη σκηνοθεσία στο Παρίσι ήταν να έχω ακριβώς το σκηνικό και τα κοστούμια του 17ου αιώνα. Γιατί; Δεν μπορείς να κάνεις τον «Μισάνθρωπο» με τζιν. Υπάρχει μέσα στο έργο ένα κομμάτι όπου ο Αλσέστ περιγράφει το κοστούμι του Κλιτάντρ με κάθε λεπτομέρεια. Αν κάνεις το έργο με τζιν πρέπει να κόψεις αυτή τη σκηνή, κι εγώ δεν το ήθελα. Επιπλέον, είναι για εμένα ξεκάθαρο ότι στη γλώσσα που είναι γραμμένο το έργο, του 17ου αιώνα, καλύτερα να έχεις κοστούμια με κοινά χαρακτηριστικά με όλη την παραγωγή.
Φτιάξαμε το σκηνικό, έχουμε τα κοστούμια, έχουμε έναν εξαιρετικό θίασο, αλλά το μεγάλο πρόβλημα είναι η μετάφραση, την οποία δεν μπορώ να τσεκάρω γιατί δεν μιλάω ελληνικά».
Τι είναι αυτό που σας προβληµατίζει;
«Αναρωτιέμαι κάθε στιγμή τι λέει το κείμενο, τι λένε οι στίχοι. Είναι εφιάλτης για εμένα να έχω επί σκηνής ηθοποιούς που λένε λέξεις τις οποίες δεν καταλαβαίνω και κείμενο που δεν είναι το πρωτότυπο. Εγώ έχω στο κεφάλι μου το γαλλικό, και έχει σημασία, γιατί είναι γραμμένο από τον Μολιέρο, έναν ηθοποιό, έναν άνθρωπο του θεάτρου, υψηλού επιπέδου και μεγάλου ταλέντου, που ήξερε τι θα πει θέατρο – και αυτό φαίνεται. Αυτή η αίσθηση θεάτρου πρέπει να βγαίνει και στη μετάφραση. Είμαι όμως ευγνώμων που οι ηθοποιοί είναι τόσο υπομονετικοί μαζί μου, γιατί χάνω μερικές φορές την ψυχραιμία μου».
Εσείς τους επιλέξατε;
«Η πρόταση για τον «Μισάνθρωπο» ήρθε μαζί με τον Βασίλη (σ.σ.: Χαραλαμπόπουλο). Ο θίασος ήταν δική μου επιλογή – ήρθα στον Πειραιά, έκανα οντισιόν. Νομίζω ότι βρήκαμε έναν εξαιρετικό θίασο. Το πρόβλημα για εμένα παραμένει η γλώσσα, η μετάφραση – ρυθμός, μέτρο, στίχος. Συνήθως δεν έχω τέτοια προβλήματα. Εχω δουλέψει με Ρώσους, Πολωνούς, Ελληνες φυσικά».
Ποιος είναι ο «Μισάνθρωπος»;
«Το καλό θεατρικό έργο δεν έχει ένα νόημα, μία σημασία, έχει πολλές, διαφορετικές, συχνά αντικρουόμενες. Τώρα, όσες φορές κι αν το συζητήσουμε, το πρόβλημα παραμένει: Ο Μολιέρος έγραψε μια κωμωδία που δεν είναι κωμωδία. Μιλάει για υποκρισία – μόνο που ξέρουμε από τα αρχαία ελληνικά ότι υποκριτής είναι ο ηθοποιός, ότι το θέατρο είναι υποκρισία, «κοροϊδεύουμε».
Κι ο Μολιέρος ήθελε να μιλήσει για την υποκρισία, αλλά αν αντιμετωπίσεις αυτό το θέμα μονοδιάστατα, γίνεται βαρετό. Οπότε πρόσθεσε την αγάπη. Αυτός είναι ο συνδυασμός. Ο Αλσέστ είναι εκείνος που αντιτίθεται σε όλους και όλα, που ενοχλείται και φωνάζει, αλλά την ίδια στιγμή είναι εκείνος που αγαπάει – είτε πρόκειται για ευτυχισμένη αγάπη είτε όχι.
Αρα το βασικό κωμικό στοιχείο βρίσκεται στον κεντρικό ήρωα: Κρίνει, κατακρίνει όλα τα στραβά που συμβαίνουν στον κόσμο και συγχρόνως αγαπάει μια γυναίκα που κινείται εξαιρετικά καλά μέσα σε αυτόν τον κόσμο. Κωμικό και τραγικό στοιχείο μαζί».
Πόσο έχουν αλλάξει τα πράγµατα από τότε;
«Δεν υπάρχει καμία διαφορά, γιατί τα προβλήματα είναι πάντα τα ίδια, από την εποχή του Νεάντερταλ – αγάπη, έρωτας, υποκρισία. Ιδιες αστοχίες συμβαίνουν και σήμερα».
Είναι µοντέρνος συγγραφέας ο Μολιέρος;
«Κοιτάξτε, είναι απόλυτα συνδεδεμένος με την εποχή του, αλλά για κάποιον παράξενο λόγο όλα τα θέματα ανήκουν και στο σήμερα. Οχι, δεν είναι μοντέρνος, είναι ιστορικός, αλλά τα ζητήματα που θέτει κουμπώνουν με την εποχή μας – σχεδόν όλα».
Τελικά µπορούµε να συµβιώνουµε µε τους άλλους;
«Αυτό είναι ένα πρόβλημα βάσης. Είμαστε υποχρεωμένοι να ζούμε με τους άλλους, αλλά είμαστε, την ίδια στιγμή, μοναχικοί. Αυτή είναι η αντίφαση της κοινωνίας. Είμαστε μονάδες και μέρος μιας ομάδας. Και αυτό έρχεται σε αντίθεση με κάθε ανθρώπινη σχέση. Ακόμα και ο μεγαλύτερος έρωτας είναι ένα πρόβλημα, γιατί στο τέλος θα μείνεις μόνος – ο άλλος ή θα σε εγκαταλείψει ή θα πεθάνει».
Λειτουργεί ο φόβος του άλλου;
«Αλλο ένα στοιχείο το οποίο είμαστε κάπως ανίκανοι να αντιληφθούμε: Να καταλάβουμε τον εαυτό μας πρώτα, και μετά τους άλλους. Μη μου πείτε ότι εσείς έχετε καταλάβει τον εαυτό σας;».
Οχι, αλλά προσπαθώ…
«Εγώ τα έχω παρατήσει. Ο Σοφοκλής στον «Οιδίποδα επί Κολωνώ» λέει ότι ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος είναι εκείνος που δεν γεννήθηκε ποτέ. Ο δεύτερος πιο ευτυχισμένος είναι εκείνος που αμέσως μετά τη γέννησή του ξαναγυρίζει εκεί από όπου προήλθε – γιατί σε όλο το υπόλοιπο διάστημα γερνάς. Αυτή είναι η αλήθεια».
Σκηνοθετείτε εδώ και έξι δεκαετίες. Αλλάξατε µέσα στα χρόνια;
«Το ’67 έκανα την πρώτη μου παράσταση, πριν ήμουν βοηθός. Δεν νομίζω να άλλαξα πολύ. Φυσικά η γνώση και η εμπειρία οδηγούν σε μια εξέλιξη. Στην αρχή, όταν είσαι νέος, κάνεις τρελά πράγματα, δοκιμάζεις κάτι διαφορετικό από τους άλλους, κάτι πρωτότυπο. Αυτό φεύγει με τα χρόνια, λογικό είναι.
Από ένα σημείο και μετά θέλησα να κάνω τα πάντα εφικτά για το θέατρο, ακόμα και τα πιο τρελά. Εκανα παραστάσεις που ακόμα και σήμερα αναρωτιέμαι πώς τις έκανα. Εχτιζα θέατρα για να τις φιλοξενώ – έχω χτίσει 45. Ειδικεύομαι στα μεγάλης διάρκειας θεάματα. Και αυτό γιατί το θέατρο που ανακαλύφθηκε σε αυτή εδώ την πόλη, την Αθήνα, ήταν σε ολοήμερη βάση. Οι θεατές έπρεπε να παραμείνουν όλη μέρα. Και αυτό θέλησα να ξαναφτιάξω σε κάποιες παραγωγές μου, με διαλείμματα. Αρχισα με την 9ωρη «Ορέστεια», έκανα «Φάουστ» 22 ωρών,
«Βάλενσταϊν» 12 ωρών. Απέφυγα τις λογοτεχνικές διασκευές – εξαίρεση οι «Δαιμονισμένοι» του Ντοστογέφσκι, σε 12ωρη παράσταση. Από την άλλη, έχω κάνει και ωριαίας διάρκειας, όπως την «Τελευταία μαγνητοταινία του Κραπ» του Μπέκετ… Μέσα στα χρόνια άφησα τις μεγάλες σκηνικές και τεχνικές κατασκευές. Στράφηκα στους ηθοποιούς, θέλω να τους ακούω να μιλάνε. Μεγαλώνοντας μειώνω την έκταση, τον όγκο – στρέφομαι στον λόγο. Δεν είχα ξανακάνει Μολιέρο σε μετάφραση – τον έκανα για πρώτη φορά στο Παρίσι, αλλά στο πρωτότυπο. Η γλώσσα του είναι μοναδική. Στα νιάτα μου άλλαζα σκηνές, έβαζα χέρι στο πρωτότυπο, με στόχο να το κάνω ευκολότερο για τον ηθοποιό. Ποτέ δεν θέλησα να το καταστρέψω και να κάνω κάτι άλλο. Οι διασκευές αφορούσαν το έργο του συγγραφέα, όχι εμένα».
Σήµερα αυτό συµβαίνει κατά κόρον από τους νεότερης – κυρίως – γενιάς σκηνοθέτες. Γιατί;
«Γιατί άλλαξε η εκπαίδευση. Εφυγε από τα βασικά, πήγε στην τεχνολογία – κομπιούτερ, Internet, κινητά. Υπάρχει μια πίεση για το τώρα χωρίς σεβασμό για το παρελθόν. Αυτό είναι καταστροφή. Δεν μιλάμε για το μέλλον πια, γιατί για να μιλήσεις για το μέλλον χρειάζεσαι το παρελθόν. Υπάρχει μια γραμμή που ενώνει το παρελθόν με το παρόν και το μέλλον, αλλιώς δεν γίνεται τίποτα.
Αρχαία ελληνικά και λατινικά θεωρούνται πλέον άχρηστα, γιατί δεν χρησιμοποιούνται. Κι όμως, είναι μια άσκηση για τη σκέψη. Πρακτικές και θεατρικές ιδέες του παρελθόντος ταιριάζουν στην εποχή μας. Οταν τις γνωρίζεις, αποκτάς άλλη προοπτική για το σήμερα. Κι αυτό απαιτεί εκπαίδευση, εξυπνάδα, σπουδή. Να διαβάζεις και να ξαναδιαβάζεις ένα κείμενο, να το καταλαβαίνεις, να πιάνεις το θεατρικό, φιλοσοφικό και συναισθηματικό νόημα. Τώρα θέλεις εικόνες.
Δεν ανήκω πια στο θέατρο, στο θέατρο τού σήμερα. Είμαι κάτι άλλο».
Υπάρχει και η ταχύτητα. Δεν έχουµε χρόνο…
«Το θέατρο απαιτεί χρόνο από τη ζωή σου, θυσίες. Πρέπει να απομονώνεσαι, να αφιερώνεσαι, να παρατηρείς για όσο χρόνο απαιτεί μια παράσταση, ώστε να δημιουργηθεί μια κοινότητα ανάμεσα σε εκείνους που θα διηγηθούν την ιστορία και σε εκείνους που θα την παρακολουθήσουν. Και στο σινεμά ο κόσμος συγκεντρώνεται, αλλά αυτό που γίνεται στην οθόνη είναι τελείως ανεξάρτητο από εσένα. Μπορείς να φωνάξεις, να σηκωθείς – η ταινία θα συνεχίσει.
Στο θέατρο έχεις ζωντανούς ανθρώπους στη σκηνή που δημιουργούν κοινότητα με εσένα από κάτω. Αλλωστε αυτό δεν είναι το πρόβλημά μας; Να είμαστε μαζί, να φτιάχνουμε κοινότητες. Αυτό είναι ένα εξαιρετικά ενδιαφέρον στοιχείο για το θέατρο, αλλά οι σκηνοθέτες δεν ενδιαφέρονται πια γι’ αυτό. Θέλουν να κάνουν θόρυβο, να δημιουργούν έκπληξη…».
Αλλαξε ο ρόλος του σκηνοθέτη;
«Τώρα ο σκηνοθέτης θέλει να γίνει ο συγγραφέας, και αυτό είναι πολύ επικίνδυνο. Παλαιότερα το τρίγωνο ήταν συγγραφέας/κείμενο-ηθοποιός-σκηνοθέτης. Ισοι μεταξύ τους, αλλά σημαντικότερος πάντα ο συγγραφέας. Αυτό δεν ισχύει πια. Ο σκηνοθέτης σήμερα μετατρέπει τους ηθοποιούς σε μαριονέτες, το μισώ αυτό. Γιατί εγώ αγαπώ τον ηθοποιό – μπορεί να τον μισώ παράλληλα, αλλά τον αγαπώ. Και θέλω να καταφέρει να πει τη φράση του συγγραφέα και να νιώσεις ότι αυτός ο ηθοποιός ανακάλυψε αυτή τη φράση εκείνη τη στιγμή. Θαύμα! Ναι, είναι θαύμα. Κι έτσι να έχεις την ψευδαίσθηση ότι είσαι σε επικοινωνία με το παρελθόν, κάτι μοναδικό…».
Είστε αισιόδοξος για το µέλλον της Ευρώπης;
«Οχι. Η Ευρωπαϊκή Ενωση δέχτηκε στους κόλπους της την Ουγγαρία, την Τσεχία, τη Σλοβακία, χώρες με αντιευρωπαϊκή πολιτική, που όμως πήραν χρήματα από τις Βρυξέλλες. Αυτό δεν γίνεται. Οι άνθρωποι δεν είναι κουτοί. Τέτοια πρότζεκτ δεν μπορούν να λειτουργήσουν με χώρες αντιευρωπαϊκής νοοτροπίας. Από την άλλη, υπάρχουν χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία όπου η Ακρα Δεξιά είναι σε άνοδο, και αυτό είναι κόντρα στην Ευρώπη. Πώς να δημιουργήσεις κοινότητα έτσι;».
Για τη στάση της Ελλάδας τι σκέπτεστε;
«Είμαι καλεσμένος στη χώρα σας και δεν θα ήθελα να μιλήσω. Εχω τη γνώμη μου, αλλά δεν θα ήθελα να την πω. Αγαπώ πολύ την Ελλάδα, να κάνω παραστάσεις. Είναι μια σημαντική χώρα για εμένα, λόγω της ιστορίας της και για κάποιες σύγχρονες εκδοχές της. Αλλά για εμένα το μεγαλύτερο πρόβλημα, η μεγάλη κρίση στην Ευρώπη και στην Ελλάδα, δεν είναι να κατηγορούμε τόσο τους Ελληνες για τα ψέματα και τη συμπεριφορά τους, αλλά το γιατί η Ευρωπαϊκή Ενωση τη δέχτηκε στο ευρώ… Γιατί; Λόγω των αρχαίων Ελλήνων, αλλά δεν υπάρχουν σήμερα. Από την άλλη, δεν μπορείς να αγνοήσεις τους πολιτικούς, γιατί επηρεάζουν τους πολίτες, τη νοοτροπία τους. Ο Χίτλερ δεν βγήκε έτσι… Βγήκε από τη νοοτροπία των Γερμανών».
Πώς είναι σήµερα η καθηµερινότητά σας;
«Ζω στην Ιταλία από το 1987. Τώρα πια είμαι εκτός θεάτρου, δεν είμαι ενεργός. Με κάλεσε τώρα ο Λευτέρης, πριν οι Γάλλοι, έκανα Πίντερ με τους Ιταλούς. Αγαπώ πολύ την όπερα, τη μουσική. Είναι γοητευτικό να δουλεύεις με μουσικούς.
Δεν μου αρέσει πια να ταξιδεύω. Με ενοχλεί η αναμονή στα αεροδρόμια, να στριμώχνεσαι στα αεροπλάνα. Δεν μου αρέσει να χάνω καθημερινά μία ώρα στο αυτοκίνητο. Για έναν άνθρωπο της ηλικίας μου είναι πολύ κουραστικό.
Δεν θέλω να κάνω τίποτα πια. Μόνο να κοιτάω τον κήπο μου, να προσέχω τις ελιές μου. Εχω φυτέψει και δημητριακά. Είμαι αγρότης…».
Νιώθετε πλήρης;
«Οχι, όχι. Δεν νιώθω πλήρης. Μισώ το ότι περιμένω να πεθάνω, δεν είναι ωραίο. Αισθάνομαι λιγότερο χρήσιμος. Κάθε μέρα όλο και κάτι μπορεί να έχω – το γόνατο, το χέρι. Ολα όσα έχω κάνει είναι παρελθόν. Μπορείς να έχεις πάντα κάποιες εξαιρετικές στιγμές, αλλά συνολικά η κατάσταση είναι φρικτή. Να περιμένεις να πεθάνεις, κάθε μέρα. Να προσέχεις κάθε μέρα τον εαυτό σου για να δεις πώς είσαι. Οχι, δεν μου αρέσει καθόλου αυτό».
ΙNFO
«Ο Μισάνθρωπος»: Δημοτικό Θέατρο Πειραιά, από τις 19 Απριλίου.
