Θα μπορούσε κάποιος να χαρακτηρίσει εξόχως εντυπωσιακό το βιογραφικό του Μπεν Άνσελ, καθηγητή Συγκριτικής Θεώρησης Δημοκρατικών Θεσμών στο Κολέγιο Νάφιλντ του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης. Μετά τη διδακτορική του διατριβή στο Χάρβαρντ, ο 46χρονος σήμερα ακαδημαϊκός δίδαξε για αρκετά χρόνια στο Πανεπιστήμιο της Μινεσότα, έγινε τακτικός καθηγητής στην Οξφόρδη το 2013, σε ηλικία τριάντα πέντε ετών, ενώ είναι μέλος της Βρετανικής Ακαδημίας από το 2018. Πριν από λίγες ημέρες κυκλοφόρησε στα ελληνικά το βιβλίο του με τίτλο «Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει: πέντε παγίδες και πώς να τις αποφύγουμε» (εκδ. Μεταίχμιο), όπου αναλύει με πολλά και ενδιαφέροντα παραδείγματα τους λόγους για τους οποίους δυσκολευόμαστε να αποκτήσουμε ως κοινωνίες. Πέντε πράγματα που (σχεδόν) όλοι θέλουμε: δημοκρατία, ισότητα, αλληλεγγύη, ασφάλεια και ευημερία.
Το επιτυχημένο βιβλίο του Μπεν Ανσελ «Γιατί η πολιτική αποτυγχάνει» μόλις κυκλοφόρησε και στα ελληνικά.
Ακολουθώντας τα βήματα σημαντικών προσωπικοτήτων, από τον Ρόμπερτ Οπενχάιμερ και τον Στίβεν Χόκινγκ έως τη Χίλαρι Μαντέλ και την Τσιμαμάντα Νγκόζι Αντίτσι, έδωσε πρόσφατα τέσσερις διαλέξεις στο πλαίσιο του ετήσιου θεσμού The Reith Lectures του BBC Radio 4 υπό τη θεματική ενότητα «Το δημοκρατικό μας μέλλον», όπου διερευνά πώς να οικοδομήσουμε πολιτικά συστήματα που να λειτουργούν για όλους και να είναι αρκετά ισχυρά προκειμένου να αντιμετωπίσουν τις ευρείες προκλήσεις του 21ου αιώνα και πώς οι δημοκρατίες μας μπορούν να αντιμετωπίσουν καλύτερα την απειλή της πόλωσης, την κλιματική κρίση, τα κενά στην παγκόσμια ασφάλεια, τη ραγδαία εξέλιξη της τεχνητής νοημοσύνης και τις πολλές άλλες προκλήσεις που θα κληθούν να διαχειριστούν οι επερχόμενες κυβερνήσεις και στις δύο πλευρές του Ατλαντικού.
Κύριε Άνσελ, γράφετε στις ευχαριστίες σας, στο τέλος του βιβλίου, ότι η ιδέα για αυτή τη μελέτη γεννήθηκε σε μια βάρκα στον Τάμεση. Πείτε μας λίγα λόγια για αυτό.
Είμαι ένας 46χρονος άνδρας και με τους φίλους μου, που έχουν και αυτοί καριέρα και οικογένεια, μια στο τόσο κάνουμε ένα «man break», έτσι το λέμε, νοικιάζοντας μια από αυτές τις μακρόστενες βάρκες που χρησιμοποιούνται στα κανάλια και κάνοντας βόλτα στον Τάμεση. Είμαι ο μόνος ακαδημαϊκός στην παρέα, κάποιοι είναι δικηγόροι, άλλος είναι δάσκαλος, άλλος μουσικός, και μου φαίνεται ωραίο να συζητώ κάποιες ιδέες με ανθρώπους που δεν είναι εξοικειωμένοι με την εξεζητημένη ή εξειδικευμένη ορολογία των ακαδημαϊκών ιδρυμάτων. Ετσι προέκυψαν οι πρώτες σκέψεις για το βιβλίο.
Αυτό είναι και το πρώτο σας πόνημα που απευθύνεται στο ευρύ κοινό. Ηταν δύσκολο να βρείτε τη σωστή γλώσσα;
Κάθε ακαδημαϊκός που θέλει να γράψει ένα βιβλίο το οποίο δεν θα περιορίζεται στον κλάδο του θα πρέπει να περιμένει ότι η τελική εκδοχή του κειμένου του θα είναι πολύ διαφορετική σε σχέση με την αρχική. Υπήρχε όμως και μια απόλαυση στη διαρκή απλοποίηση των εννοιών και των αντιλήψεων, αυτή ήταν και η πρόκληση, να γίνουν όλα όσα σκέπτομαι προσιτά ακόμη και στον ανυποψίαστο αναγνώστη.
Ο βρετανός πολιτικός αναλυτής θεωρεί τον Μπαράκ Ομπάμα εξόχως επιτυχημένο παράδειγμα χαρισματικού πολιτικού των τελευταίων δεκαετιών.
Στο βιβλίο σας υπερασπίζεστε την αξία των δημοκρατικών θεσμών και στην ουσία ζητείτε να τους προστατεύσουμε. Μου άρεσε όμως και το ότι παρακινείτε τους αναγνώστες να είναι ειλικρινείς με τον εαυτό τους και να παραδεχθούν πως πολλές από τις στρεβλώσεις των θεσμών αντικατοπτρίζουν και τις δικές τους ανθρώπινες αδυναμίες.
Χαίρομαι που αυτό το μήνυμα πέρασε. Θα συνέκρινα αυτό που προσπάθησα να κάνω στο βιβλίο με τη διαδικασία της ψυχοθεραπείας. Οταν πηγαίνεις σε έναν ψυχολόγο, σε ρωτάει για τη ζωή, τις εμπειρίες και τα συναισθήματά σου, κάνετε συζητήσεις, όμως δεν σου δίνει μαγικές λύσεις. Σε αφήνει να καταλάβεις από μόνος σου ποια παθολογικά μοτίβα συμπεριφοράς επαναλαμβάνεις και τι χρειάζεται να γίνει για να τα σταματήσεις. Ετσι και αυτά που γράφω πιστεύω ότι βάζουν τον αναγνώστη στη διαδικασία να σκεφτεί ότι όσοι πιστεύουν κάτι αντίθετο από εκείνον δεν έχουν 100% άδικο, ότι ίσως κάτι στην ιδεολογία την οποία στηρίζει να μην τον καλύπτει ή ότι τελικά δεν πιστεύει κάτι τόσο ένθερμα όσο νόμιζε. Ο κόσμος μας είναι εξαιρετικά σύνθετος και περίπλοκος και καλό είναι να έχουμε τις αρχές μας αλλά παράλληλα να προσπαθούμε να καταλάβουμε τι σκέφτονται και οι άλλοι, ώστε να μη βρεθούμε προ εκπλήξεως, όπως πολλοί πολιτικοί, όταν τα πράγματα δεν εξελιχθούν όπως περιμέναμε. Και στην Ελλάδα έχει συμβεί αυτό.
«Αν βασιζόμαστε μελλοντικά ολοένα και περισσότερο στις εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης για τη λήψη αποφάσεων, αυτό σημαίνει ότι ενδεχομένως να τους επιτρέψουμε να μας λένε και τι πρέπει να ψηφίσουμε; Δεν απειλούνται έτσι οι δημοκρατίες μας;»
Πείτε μας λίγα λόγια για την Ελλάδα, την αναφέρετε και στο βιβλίο άλλωστε.
Είδαμε στην Ελλάδα την κατάρρευση ενός κόμματος, του ΠαΣοΚ, που είχε κυριαρχήσει μεταπολιτευτικά, και την αντικατάστασή του, τρόπον τινά, από τον ΣΥΡΙΖΑ. Η πορεία της Νέας Δημοκρατίας μέσα στα χρόνια ήταν πιο αναμενόμενη. Η περίοδος ΣΥΡΙΖΑ είναι δύσκολη για τους πολιτικούς αναλυτές, διότι δεν περιμένουμε συνήθως ένα αριστερό λαϊκίστικο κόμμα να αποδειχθεί επιτυχημένο. Υπήρξαν τέτοια φαινόμενα στην Ιταλία και στην Ισπανία, όπως, για παράδειγμα, οι Podemos, όμως δεν υπήρξαν πρώτο κόμμα. Σε εσάς η ρητορεία κατά των θεσμών και του κατεστημένου βρήκε πρόσφορο έδαφος. Προφανώς και υπήρχαν σοβαρά φαινόμενα διαφθοράς στην Ελλάδα και αντίστοιχο είναι αυτό που συμβαίνει τώρα στην Αργεντινή με τον Χαβιέρ Μιλέι. Δεν έχω την αίσθηση ότι οι ψηφοφόροι πραγματικά τον εμπιστεύονται, όμως φαίνεται ότι δεν αντέχουν άλλο τους Περονιστές και την κατάσταση που επικρατούσε τις τελευταίες δεκαετίες. Κάτι τέτοιο έγινε και στη χώρα σας. Το σύστημα ήταν δυσλειτουργικό και ίσως ο ΣΥΡΙΖΑ να αποτέλεσε ένα αναγκαίο σοκ – το πρόβλημα ωστόσο ήταν ότι οι θεσμοί που ήθελαν οι Ελληνες να αλλάξουν ήταν οι ευρωπαϊκοί και όχι οι εγχώριοι. Το λέω κι εγώ, προερχόμενος από ένα κράτος που βγήκε τελικά από την Ευρωπαϊκή Ενωση, έκανε δημοψήφισμα και όλα αυτά, πως το ότι κάτι σου προκαλεί δυσαρέσκεια δεν σημαίνει ότι μπορείς και να το αλλάξεις.
Για τον Μπεν Άνσελ και ο Τόνι Μπλερ μπαίνει στην ίδια κατηγορία των χαρισματικών πολιτικών μαζί με τον Μπαράκ Ομπάμα.
Στο βιβλίο αναφέρεστε στην τεχνητή νοημοσύνη, όμως όχι εκτενώς. Δεν θέλετε να κάνετε προβλέψεις για το μέλλον;
Πρέπει να σας πω ότι η πρώτη βερσιόν του χειρογράφου μου είχε ένα εκτενές κεφάλαιο για την τεχνητή νοημοσύνη που ο εκδότης μού ζήτησε να αφαιρέσω. Το πρόβλημα με όλα αυτά είναι ότι πρόκειται για εικασίες, δεν έχουμε τρόπο να ξέρουμε πώς πραγματικά θα επηρεάσουν το μέλλον μας. Οι κυβερνήσεις απασχολούνται υπερβολικά με τα υπαρξιακά ζητήματα, με το αν η τεχνητή νοημοσύνη θα μας σκοτώσει όλους σε ένα δυστοπικό μέλλον ή αν θα μας πάρει τις δουλειές, αντί να εστιάζουν στα πολιτικά και οικονομικά ρίσκα που φαίνονται ήδη στον ορίζοντα. Φυσικά και θα υπάρξει απώλεια θέσεων εργασίας, όμως αυτό το έργο το έχουμε ξαναδεί στο παρελθόν με την εκβιομηχάνιση του κόσμου και πιστεύω ότι θα βρεθεί κάποια λύση. Για εμένα, ένας φοβερός κίνδυνος είναι η ακόμη μεγαλύτερη όξυνση των ανισοτήτων διότι η ΑΙ αποφέρει τεράστια κέρδη με πολύ μικρό κόπο και θα πρέπει να δούμε στα σοβαρά πώς θα μοιραστούν αυτά τα κέρδη και, κυρίως, πώς θα φορολογηθούν. Υπάρχει επίσης ο κίνδυνος της αυξημένης επιρροής και διάδοσης τοξικών ιδεών μέσω των social media. Τι θα γίνει με την τεχνητή νοημοσύνη και τη διάδοση των fake news; Σκέπτομαι επίσης και το εξής: αν βασιζόμαστε μελλοντικά ολοένα και περισσότερο στις εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης για τη λήψη αποφάσεων, αυτό σημαίνει ότι ενδεχομένως να τους επιτρέψουμε να μας λένε και τι πρέπει να ψηφίσουμε; Δεν απειλούνται έτσι οι δημοκρατίες μας;.
Υπήρξε κάποια αντίδραση στο βιβλίο σας που να σας εξέπληξε;
Όσον αφορά τις αντιδράσεις, ομολογώ ότι μάλλον θεωρούσα πως υπήρξα πιο προκλητικός και προβοκάτορας σε σχέση με αυτό που ήμουν τελικά και οι αρνητικές ή έντονες αντιρρήσεις ήταν πολύ λίγες. Αυτό που με εξέπληξε ευχάριστα, και το λέω έχοντας πλέον κάνει πολλές συνεντεύξεις και έχοντας συμμετάσχει σε αρκετά podcasts, είναι το εξής: είδα ότι μπορούσα να συζητήσω πολιτισμένα και χωρίς σοβαρές διαφωνίες με ανθρώπους από κάθε πολιτικό φάσμα. Επίσης, είδα πως στις ΗΠΑ υπήρξε μεγάλο ενδιαφέρον για το βιβλίο από τους Αφροαμερικανούς, ανέμενα κάποια ανταπόκριση, διότι μιλάω για τον ρατσισμό, όμως τελικά υπερέβη τις προσδοκίες μου.
Ας ξεχάσουμε για λίγο γιατί αποτυγχάνει η πολιτική. Μπορείτε να μου πείτε πότε αποδεικνύεται πετυχημένη;
Αυτή είναι η πιο δύσκολη ερώτηση να απαντήσω, διότι ειδικά στις δυτικές κοινωνίες επικρατεί γενικώς δυσαρέσκεια τα τελευταία χρόνια. Θα έλεγα ότι εξαίρεση αποτελεί η Αυστραλία και το παράδειγμά της επιβεβαιώνει ότι σε δύσκολους, ταραχώδεις καιρούς, χρειάζεται σταθερότητα, ευημερία και ανάπτυξη για να μπορείς να έχεις μια αποτελεσματική δημοκρατία – σε συνθήκες όπου κανένας δεν αντέχει τον άλλον δεν μπορείς να κάνεις μια εποικοδομητική συζήτηση. Δεν αποκλείεται φυσικά να βρεθεί ένας χαρισματικός, γοητευτικός πολιτικός που να δώσει ώθηση στα πράγματα. Χαρακτηριστικό τέτοιο παράδειγμα αποτελεί ο Μπαράκ Ομπάμα, ο οποίος παρέμεινε δημοφιλής μέχρι το τέλος της δεύτερης θητείας του, όμως δεν κατάφερε να κάνει όσα ήθελε. Θα μπορούσαμε να τον αποκαλέσουμε Ρίγκαν των Δημοκρατικών, όμως εκείνος μπόρεσε να πετύχει τους στόχους του. Στη Δύση ίσως ο τελευταίος αντίστοιχος συνδυασμός δημοτικότητας και αποτελεσματικότητας να ήταν ο Τόνι Μπλερ.
