Linder: «Οι άνθρωποι τείνουν να καταστρέφουν αυτό που δεν καταλαβαίνουν»

Η ιρλανδικής καταγωγής Λίντα Στέρλινγκ (γνωστή πλέον ως Linder), «πατέρας καθολικός, μητέρα προτεστάντισσα», μεγάλωσε στο Λίβερπουλ αλλά έζησε την πανκ σκηνή του Μάντσεστερ όπου κυριαρχούσε η μορφή των Buzzcocks.

Η Linder είναι εκείνη που δημιούργησε το έργο για το εξώφυλλο του δίσκου τους «Orgasm Addict» (1977): ένα ριζοσπαστικό φεμινιστικό φωτομοντάζ στο πνεύμα της δουλειάς του Ρίτσαρντ Χάμιλτον που συνδύαζε στοιχεία από τις κυρίαρχες πηγές εικονογραφίας της εποχής οι οποίες σχετίζονταν με τις γυναίκες: την πορνογραφία και τα περιοδικά για το σπίτι.

Στη σκηνή της πανκ βρέθηκε και «μπροστάρισσα», ως frontwoman στο post-punk συγκρότημα Ludus – μάλιστα σε μια συναυλία τους στo θρυλικό κλαμπ The Haçienta στο Μάντσεστερ το 1982 φόρεσε ένα φόρεμα από κρέας περίπου τριάντα χρόνια προτού το κάνει η Lady Gaga!

Εζησε πολλά και έκανε άλλα τόσα μέσα από την ανήσυχη δημιουργικότητά της και πλέον δεν μοιάζει να υπάρχει ίχνος οργής στη γλυκύτατη Linder, η οποία έχει υπάρξει πολύ πιο σημαντική για το πανκ κίνημα, τον φεμινισμό και τα εικαστικά από όσο υπαινίσσεται η αναγνωρισιμότητα του ονόματός της – η μεγάλη αναδρομική έκθεση που θα διοργανωθεί στη Hayward Gallery το 2025 (11/2-5/5) θα βάλει τα πράγματα λίγο στη θέση τους.

Μούσα του Μόρισεϊ, όπως και προσωπική του φωτογράφος τη δεκαετία του ’90, φίλη του διδύμου των Γκίλμπερτ και Τζορτζ, μαζί με τους οποίους έχει επισκεφθεί την Ελλάδα στο παρελθόν, ήρθε στη χώρα μας με το ένδυμα της εικαστικού και συγκεκριμένα της περφόρμερ, ύστερα από άλλη μια πρόσκληση του PCAI (Polygreen Culture & Art Initiative) και της καλλιτεχνικής του διευθύντριας Κίκας Κυριακάκου (είχε προηγηθεί η συμμετοχή της στην έκθεση «Sheltered Gardens» στον Βοτανικό Κήπο Διομήδους και το «παρών» που έδωσε στην παρουσίαση της ομώνυμης έκδοσης στο ΕΜΣΤ μέσα στο 2024, όπως και η παρουσία της στο καλλιτεχνικό πρόγραμμα φιλοξενίας του PCAI σε Αθήνα και Δελφούς).

Συναντηθήκαμε λίγο προτού αναχωρήσει για τους Δελφούς προκειμένου να ενορχηστρώσει την περφόρμανς «Cut to the Chase» στο ανανεωμένο από το PCAI Παβιγιόν Πικιώνη, πλέον «Πι», έναν πολιτιστικό χώρο με παρελθόν αλλά και μέλλον, από ό,τι φαίνεται, χάρη στις ενέργειες του Αθανάσιου Πολυχρονόπουλου, CEO του ομίλου εταιρειών Polygreen και ιδρυτή του PCAI, ο οποίος θεωρεί ότι το επαναστατικό έργο της Linder είναι απόλυτα ευθυγραμμισμένο με την αποστολή του πολιτιστικού οργανισμού του οποίου ηγείται.

Μια περφόρμανς με επιμέρους κομμάτια και επιρροές – από την Καρές Κρόσμπι, τη δημιουργό του πρώτου στηθόδεσμου, ως τις μυθολογικές γυναικείες φιγούρες που μεταμορφώνονται σε δέντρα, τον Απόλλωνα και βεβαίως την Πυθία.

Δύσκολο να µιλήσει κάποια για τους Δελφούς δίχως να κάνει αναφορά στην Πυθία.

Ανέκαθεν με γοήτευε η ιστορία της Πυθίας και του Μαντείου των Δελφών. Είναι μέρος της ανθρώπινης φύσης να θέλουμε να γνωρίζουμε τι πρόκειται να συμβεί, να αναζητούμε συμβουλές και βεβαιότητες.

Σήμερα το κάνουμε διαδικτυακά, μια μεγάλη αλλαγή σε σχέση με τις αρχαίες πρακτικές, όμως συνεχώς αναζητούμε καθοδήγηση και προφήτες ή μάντεις. Δεν είναι τυχαίο ότι η ανάγνωση ταρό γνωρίζει μεγάλη δημοφιλία.

Είστε πλέον 70 ετών. Πόσο έχει αλλάξει ο τρόπος που συνδιαλέγεστε µε το µέλλον;

Δεν κάνω πλέον μακροπρόθεσμα σχέδια αλλά αναστοχάζομαι πάνω σε όσα έχω πετύχει. Κοιτάζω, για παράδειγμα, τα σχέδια που ζωγράφιζα όταν ήμουν 16-17 ετών και με συναρπάζει να βλέπω την επιδεξιότητα και την ικανότητα του νεότερου εαυτού μου.

Είναι σαν να είμαι αρχαιολόγος: Διακρίνω πώς οι κινητικές μου δεξιότητες στο σχέδιο σχετίζονται με την κατοπινή δουλειά μου στα κολάζ, όπου αντί για μολύβι ή πινέλο χρησιμοποιούσα νυστέρι. Ανακαλύπτω παλιές τεχνικές με νέα προοπτική, μια και έχω επιστρέψει στη ζωγραφική.

Πώς ακριβώς έγινε η µετάβαση από τα παραδοσιακά εργαλεία σχεδίασης στο νυστέρι και στα ψαλίδια;

Το καλοκαίρι του 1976 είδα την πρώτη μου συναυλία πανκ μουσικής – το κίνημα της πανκ δεν είχε όνομα για μεγάλο διάστημα, απλώς εξερράγη με θόρυβο. Πριν από αυτό υπήρχε η κουλτούρα των χίπις που είχε αργό, ήρεμο, «μαστουρωμένο» ρυθμό.

Το πανκ ήταν το ακριβώς αντίθετο: γρήγορο, νευρικό, οργισμένο και πολιτικά φορτισμένο. Τα ρούχα ήταν φθηνά, ευτελή, σε αντίθεση με τα περίτεχνα, διακοσμημένα ινδικά ρούχα των χίπις. Ενιωσα την ανάγκη να κόψω τα μαλλιά μου και να απορρίψω την αισθητική της προηγούμενης γενιάς.

Αντίστοιχα ένιωσα ότι η δουλειά μου χρειαζόταν κάτι πιο αιχμηρό και επιθετικό. Αισθανόμουν ότι έπρεπε να αποσυναρμολογήσω τις στερεοτυπικές εικόνες που υπήρχαν για τις γυναίκες – τους απευθύνονταν περιοδικά για το νοικοκυριό και τις έβλεπες πρωταγωνίστριες σε πορνογραφικό υλικό – και να τις επανασυναρμολογήσω.

Ηταν μια διαδικασία που αντιμετώπιζα πολύ «επιστημονικά» και μου επέτρεπε να ασκώ κριτική αλλά και να αναδιαμορφώνω τις κοινωνικές αντιλήψεις για τις γυναίκες, περίπου όπως έκανε με τον δικό της τρόπο η Μέρι Σέλεϊ στον «Φρανκενστάιν» της.

Ησασταν ήδη πολιτικά ενεργή την εποχή εκείνη;

Ναι, πολύ, και ιδιαίτερα αφότου πήρε την εξουσία η Θάτσερ – η ζημιά που προκάλεσε στη Βρετανία είναι αισθητή ακόμα σήμερα. Οπότε ήμασταν πολύ οργισμένοι/ες και πολιτικά ενεργοί/ές.

Η σκηνή του πανκ ήταν μια απάντηση στο πολιτικό κλίμα και η οργή μας στρεφόταν ενάντια στην καθεστηκυία τάξη και στους τρόπους με τους οποίους αντιμετώπιζε τα κοινωνικά ζητήματα της εποχής.

Οπως, ας πούµε, τη θέση της γυναίκας στην κοινωνία;

Ναι, ως φεμινίστρια ήμουν απίστευτα θυμωμένη με τον τρόπο που αντιμετωπίζονταν και εκπροσωπούνταν οι γυναίκες, ειδικά όσον αφορά τις αμοιβές τους στην εργασία αλλά και τις κοινωνικές προσδοκίες που τις αφορούσαν.

Ομως αυτός ο θυμός τροφοδότησε το πάθος μου, μου έδωσε φωτιά, ένα κίνητρο για να εκφραστώ. Δεν το εσωτερίκευσα, οπότε δεν ένιωσα αβοήθητη, είδα ότι μπορώ να αντισταθώ με έναν τρόπο. Αρχισα λοιπόν να χρησιμοποιώ και το μικρόφωνο ως όπλο, όπως χρησιμοποιούσα και το νυστέρι.

Δεν είχα κάνει μαθήματα τραγουδιού, όπως ούτε οι περισσότεροι άνθρωποι που γνώριζα. Απλώς τραγουδούσαμε, όχι για να τελειοποιήσουμε μια δεξιότητα, αλλά για να ακουστούμε, να γίνουμε ορατοί. Η πανκ σκηνή ήταν απίστευτη για τις γυναίκες την εποχή εκείνη. Υπήρχε πολλή, ακατέργαστη ενέργεια και θυμός που μπορούσαμε να διοχετεύουμε δημιουργικά.

Δεν ήταν λίγες οι γυναίκες της σκηνής, όπως διαπιστώνει κανείς και από την έκθεση «Women in Revolt!» που φιλοξενήθηκε πρόσφατα στην Tate Britain.

Ηταν πολλές και καταπληκτικές, παρ’ όλο που δεν έπαιρναν πάντα την αναγνώριση που τους άξιζε. Η πρόσφατη έκθεση της Tate Britain μάς έκανε να συνειδητοποιήσουμε πόσο εκτενής και επιδραστική ήταν η συνεισφορά τους.

Ομως τότε δεν είχαμε Internet ή κινητά για να επικοινωνούμε εύκολα, δεν ταξιδεύαμε τόσο, οπότε ήταν πιο δύσκολο να έχουμε την πλήρη εικόνα όσων συνέβαιναν.

Πριν από την έλευση του Διαδικτύου όλα ήταν πιο προσωπικά, έπρεπε να βρίσκεσαι στον ίδιο χώρο για να γνωρίζεις τι συμβαίνει. Υπήρχαν μόνο ένα ή δύο μέρη σε κάθε πόλη όπου μπορούσες να συναντήσεις άτομα με παρόμοιες απόψεις.

Πώς σας αντιµετώπιζε το ευρύτερο περιβάλλον του Μάντσεστερ;

Αντιμετωπίζαμε πολλή βία από άνδρες που μας θεωρούσαν τέρατα. Hμασταν γυναίκες που δεν φαινόμασταν «καλά» και «όμορφα» κορίτσια, γεγονός που ενεργοποιούσε κάποιο ανακλαστικό σε πολλούς άνδρες οι οποίοι δεν μπορούσαν να καταλάβουν γιατί μοιάζαμε τόσο διαφορετικές.

H αντίδρασή τους συχνά ήταν να μας επιτεθούν – μου έχουν κολλήσει μαχαίρι στον λαιμό για να με απειλήσουν. Ηταν πραγματικά εφιαλτικό ορισμένες φορές. Οι άνθρωποι τείνουν να καταστρέφουν αυτό που δεν καταλαβαίνουν.

Και εδώ πρέπει να πω ότι εκεί στα τέλη της δεκαετίας του ’70 τα μέρη όπου έβρισκα καταφύγιο από αυτόν τον κόσμο ήταν τα γκέι κλαμπ. Υπήρχαν μόνο δύο στο Μάντσεστερ και ήταν μέρη που αισθανόμουν ασφαλής και ευπρόσδεκτη.

Διασκεδάζαμε, χορεύαμε ντίσκο και μας ένωνε ένας ισχυρός δεσμός γιατί ήμασταν όλοι ευάλωτοι. H σκηνή της πανκ και των γκέι κλαμπ άνοιξε τον δρόμο για μεγαλύτερη ανοχή στην προσωπική έκφραση, επηρέασε τα σημερινά κινήματα για την ισότητα των φύλων και τα δικαιώματα των LGBTQ+.

Κάθε βήμα προς τα εμπρός είναι μια απόδειξη της ανθεκτικότητας και της αποφασιστικότητας εκείνων που τόλμησαν να είναι διαφορετικοί. Κάθε γενιά χτίζει πάνω στην προηγούμενη και έτσι προχωράμε προς τα μπροστά.

Μια και µιλάµε για τόλµη και διαφορετικότητα, πείτε µου για το κρεάτινο φόρεµα που φορέσατε σε συναυλία το 1982. Ποιο ήταν το σκεπτικό;

Οταν άνοιξε η Haçienda, ήταν ένα κλαμπ που έπαιζε πρωτοποριακή μουσική. Ομως στη διάρκεια της εβδομάδας πρόβαλλε πορνό από δύο οθόνες στη σκηνή. Σκεφτόμουν: «Τώρα γιατί το βλέπουμε αυτό;», μια και δεν υπήρχε ίχνος ειρωνικής ή ανατρεπτικής διάθεσης σε αυτή τη συνήθεια, ήταν κάτι που έμοιαζε εκτός τόπου και με θύμωνε.

Παράλληλα, το μόνο φαγητό που σέρβιραν ήταν τα μπέργκερ και υπήρχε παντού μυρωδιά κρέατος – ήμουν από τότε χορτοφάγος, οπότε με ενοχλούσε. Πορνογραφία και κρέας, τι συνδυασμός!

Εκείνη την εποχή είχε κερδίσει το Ηνωμένο Βασίλειο τη Eurovision (1981) με τους Bucks Fizz, ένα συγκρότημα στο οποίο οι γυναίκες φορούσαν μακριές φούστες και οι άνδρες τις τραβούσαν για να αποκαλύψουν τα μίνι που έκρυβαν από κάτω.

Σκέφτηκα λοιπόν να κάνω κάτι παρόμοιο, αλλά με μια «πινελιά». Κρέας δεν μπορούσα να αγοράσω, οπότε ένας φίλος που είχε εστιατόρια μου έδωσε κάποια κομμάτια που του είχαν περισσέψει. Τα καρφίτσωσα πάνω σε ένα φόρεμα και από κάτω έβαλα έναν δονητή που είχα πάρει από ένα sex shop.

Στη διάρκεια λοιπόν της συναυλίας αποκάλυψα τι είχα κάτω από τη φούστα μου και το κοινό σοκαρίστηκε. Τότε συνειδητοποίησα τη δύναμη που έχει η τέχνη της περφόρμανς. Ηταν μια κίνηση πολύ dada και έκανε τους ανθρώπους να σκεφτούν γιατί φοράμε αυτά που φοράμε και τι ακριβώς σημαίνει.

Αυτό είναι που λέµε «shock value».

Δεν ήταν κάτι που έγινε για τη χάρη του σοκ, αλλά για να κάνει τους ανθρώπους να σκεφτούν. Σήμερα κάτι αντίστοιχο δεν θα είχε την ίδια επίδραση επειδή κατακλυζόμαστε με σοκαριστικές εικόνες.

Σήμερα το σοκ έχει μια πιο τοξική μορφή και αυτό οφείλεται στα deep fakes και στην ψηφιακή βία, ιδιαίτερα εναντίον των γυναικών. Είναι ένα πολύ σοβαρό θέμα που συζητείται στη Βουλή – να γίνουν τα deep fakes παράνομα και να τιμωρούνται όσοι τα δημιουργούν.

Το σοκ πλέον δεν συνδέεται τόσο με την καλλιτεχνική έκφραση όσο με πρακτικές που είναι σχεδιασμένες για να προκαλούν κακό. Ισως ο ρόλος των καλλιτεχνών σήμερα να είναι να προσφέρουν παρηγοριά και καταφύγιο αντί για σοκ.

Και η Lady Gaga; Γνώριζε ότι είχατε φορέσει αυτό το φόρεµα;

Πιστεύω πως ναι. Ενας φίλος μου που τη γνώριζε στις αρχές της καριέρας της μου είχε πει ότι είχε μόνο μια φωτογραφία καρφιτσωμένη στο καμαρίνι της και αυτή ήταν μια δική μου. Είναι απίστευτα έξυπνη και ενημερωμένη, οπότε είμαι σίγουρη ότι γνώριζε τη δουλειά μου.

Θεωρείτε ότι έχουν αναγνωριστεί η επιρροή και το αποτύπωµά σας σε καλλιτέχνες όπως εκείνη;

Οχι πραγματικά. Ο Μόρισεϊ, για παράδειγμα, είναι πολύ γενναιόδωρος στο να μοιράζεται με τον κόσμο τις πηγές έμπνευσής του. Πάντα αποδίδει εύσημα στους καλλιτέχνες και συγγραφείς που θαυμάζει, κάτι που είναι υπέροχο, γιατί εκπαιδεύει τους θαυμαστές του και εμπλουτίζει την κατανόησή τους για την τέχνη και τον κόσμο.

Η Gaga χρησιμοποιεί συχνά τη δουλειά άλλων γυναικών αλλά σπανίως τις αναγνωρίζει. Κρίμα, γιατί έτσι στερεί από τους θαυμαστές της την ευκαιρία να μάθουν για την κληρονομιά των ιδεών.

Συχνά χρειάζονται δεκαετίες για να αναγνωριστεί το έργο γυναικών. Συμβαίνει σήμερα, αργά αλλά σταθερά. Γυναίκες καλλιτέχνιδες παίρνουν την αναγνώριση που τους αξίζει, αν και ορισμένες φορές γίνεται για συμβολικούς λόγους, μόνο και μόνο για να μπει «τικ» σε κάποιο κουτάκι. Αυτή η φάση θα περάσει και θα προκύψει μια πιο ισορροπημένη, νηφάλια εκτίμηση.

Πιστεύετε ότι το έργο σας άνοιξε τον δρόµο για τις γυναίκες, τις διεκδικήσεις τους στην τέχνη και στη ζωή;

Ναι, το πιστεύω. Εχουν αλλάξει πολλά από τότε που ήμουν νέα, υπήρξε απίστευτη πρόοδος, αν και μένει ακόμα πολύς δρόμος για να διανύσουμε. Υπάρχουν πάντα δυνάμεις που προσπαθούν να μας γυρίσουν πίσω, όμως κάθε βήμα προς τα εμπρός αξίζει τον κόπο.

Η δουλειά δεν τελειώνει ποτέ, δυστυχώς. Οι γυναίκες πρέπει να μείνουμε παθιασμένες και να μην φοβόμαστε να εκφράσουμε τον θυμό μας, να τον χρησιμοποιούμε ως καύσιμο για την ακτιβιστική μας δράση, γιατί κάθε φωνή μετράει.

Και να πω ότι και πολλοί άνδρες είναι παγιδευμένοι στους ρόλους που τους επιβάλλει το πατριαρχικό σύστημα, όπως βέβαια και όσοι προσδιορίζονται ως διαφορετικά φύλα. Ολοι επηρεάζονται. Είναι μια συναρπαστική εποχή, γιατί βλέπουμε περισσότερους ανθρώπους να αμφισβητούν αυτούς τους ρόλους και να αναζητούν αλλαγές.

Εσάς ποιες ήταν οι επιρροές της πέρα από το Dada και συγκεκριµένα τη Χάνα Χοχ και τα φωτοµοντάζ της;

Οσον αφορά τη μουσική, οι Kraftwerk, αλλά και οι Beatles. Μεγαλώνοντας στο Λίβερπουλ ήταν σημαντική η επιρροή τους, ανυπομονούσαμε να ακούσουμε τη μουσική τους ακόμα και στο σπίτι μου. Η δουλειά της Γιόκο Ονο ήταν επίσης σημαντική για εμένα, ιδιαίτερα ο τρόπος που κατέστησε ορατή τη διαδικασία ηχογράφησης αλλά και ο τρόπος που ασχολήθηκε με την περφόρμανς.

Να άλλη µια καλλιτέχνις που αντιµετώπισε σεξισµό και ρατσισµό και µάλιστα σε δυσθεώρητα επίπεδα.

Nαι, ο βρετανικός Τύπος ήταν εξαιρετικά τοξικός απέναντί της, εν μέρει λόγω της προκατάληψης που είχε παραμείνει μετά τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο απέναντι στους Ιάπωνες και βεβαίως λόγω σεξισμού. Εχει κατηγορηθεί για τη διάλυση των Beatles, κάτι που είναι γελοίο. Τουλάχιστον η συνεισφορά της αναγνωρίζεται με πιο δίκαιο τρόπο σήμερα.

Πάντως όλα ξεκίνησαν από την αγάπη σας για τα βιβλία. Για το διάβασµα αλλά και για τη χρήση τους συχνά ως πρώτη ύλη σε φωτοκολάζ. Διάβαζα ότι στο περιβάλλον που µεγαλώσατε δεν ήταν αυτονόητη η καλλιέργεια αυτής της αγάπης.

Οταν ήταν οι γονείς μου παιδιά, ζούσαν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και δεν μπορούσαν να πάνε σχολείο. Ο πατέρας μου ήταν οικοδόμος, η μητέρα μου δούλευε αρχικά σε εργοστάσιο μπισκότων, ενώ αργότερα έγινε καθαρίστρια σε νοσοκομείο.

Ηταν πολύ φτωχοί αλλά μου αγόραζαν πολλά βιβλία, γιατί έβλεπαν ότι τα αγαπούσα. Η χειρωνακτική εργασία τους και η γενναιοδωρία τους στην αγορά βιβλίων παρά τη φτώχεια τους μου ενστάλαξαν μια ισχυρή εργασιακή ηθική και μια αγάπη για τη μάθηση.

Με έκανε δε να έχω πλήρη συνείδηση των κοινωνικών ζητημάτων και των αγώνων της εργατικής τάξης, κάτι που αντικατοπτρίζεται συχνά στη δουλειά μου.