Η χαλκέντερη Λίνα Μενδώνη επέστρεψε για τη δεύτερη θητεία της – ως υπουργός Πολιτισμού – στον πέμπτο όροφο της οδού Μπουμπουλίνας. Η «σιδηρά κυρία» του Πολιτισμού, η οποία ουκ ολίγες φορές βρέθηκε στο μάτι του κυκλώνα από τους πολιτικούς της αντιπάλους, φαίνεται ότι απολαμβάνει την απόλυτη εμπιστοσύνη του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, καθώς πρόκειται για το μόνο μέλος του Υπουργικού Συμβουλίου που διατήρησε το ίδιο χαρτοφυλάκιο και στη νέα κυβέρνηση.
«Πρόκειται για μια μεγάλη τιμή και ταυτοχρόνως μια παρά πολύ μεγάλη ευθύνη, καθώς πρέπει να υλοποιηθούν όλα αυτά για τα οποία δεσμευθήκαμε και όλα όσα προγραμματίσαμε για την επόμενη τετραετία, πηγαίνοντας τον πολιτισμό πολλά βήματα μπροστά» δηλώνει. Για αυτά τα βήματα μιλάει στο ΒΗΜΑgazino, στην πρώτη της μεγάλη συνέντευξη μετά την επαναφορά της στον υπουργικό θώκο.
Κυρία υπουργέ, γνωρίζατε εκ των προτέρων ότι θα διατηρούσατε την ίδια θέση; Πώς σας έγινε η ανακοίνωση;
«Ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης μού τηλεφώνησε το πρωί της Δευτέρας μετά την Κυριακή των εκλογών. Μου ανακοίνωσε ότι η επιλογή του ήταν να παραμείνω στη θέση μου. Είναι κάτι πάρα πολύ τιμητικό. Αντιλαμβάνεστε ότι ήταν μια εξαιρετικά φορτισμένη συναισθηματικά στιγμή για εμένα».
Αλήθεια, περιµένατε τη νίκη της ΝΔ µε τέτοια ευρεία διαφορά;
«Ηταν το μόνο κόμμα που συμμετείχε στις εκλογές με ξεκάθαρο, σαφές, κοστολογημένο πρόγραμμα. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης τήρησε ό,τι υποσχέθηκε το 2019, παρά το γεγονός ότι στην τετραετία αυτή μεσολάβησαν πολλά απρόσμενα γεγονότα, με πιο κρίσιμο το ξέσπασμα της πανδημίας. Περιμέναμε τη νίκη, ελπίζαμε σε υψηλό ποσοστό, αλλά αυτή η τεράστια διαφορά από το κόμμα της αξιωματικής αντιπολίτευσης ήταν μια έκπληξη που, όπως είπε και ο Πρωθυπουργός, δημιουργεί τεράστιες ευθύνες για τη διακυβέρνηση της τετραετίας 2023-2027».
Την παραίτηση Τσίπρα την αναµένατε;
«Ηταν φυσικό επακόλουθο από τη στιγμή που υπήρχαν τόσες διαδοχικές ήττες. Αλλά από εκεί και πέρα αυτές οι εξελίξεις αποτελούν θέμα εσωτερικών διεργασιών τού ΣΥΡΙΖΑ».
Φωτ.: Ολυμπία Κρασαγάκη
Στις προγραµµατικές σας δηλώσεις επαναλάβατε πολλές φορές τη λέξη «ανάπτυξη». Είναι κάτι για το οποίο σας κατηγορούν οι επικριτές σας, ότι αντιµετωπίζετε δηλαδή τον πολιτισµό ως µοχλό ανάπτυξης της οικονοµίας.
«Ηταν πριν από 25 χρόνια όταν έκανα για πρώτη φορά λόγο, υπό την επιστημονική μου τότε ιδιότητα, για τη θεώρηση του πολιτισμού και ως μοχλού ανάπτυξης. Δεν πρόκειται για πρωτοτυπία. Αυτή η προσέγγιση υπάρχει στη διεθνή βιβλιογραφία εδώ και τέσσερις δεκαετίες. Δυστυχώς, στην Ελλάδα εξακολουθεί να υπάρχει η ιδεοληψία ότι όταν ο πολιτισμός εμπλέκεται με την οικονομία, προκύπτει κάτι καταστροφικό. Το 2014, από τη θέση της γενικής γραμματέως του υπουργείου Πολιτισμού, είχα ζητήσει από την Ειδική Υπηρεσία του υπουργείου για τη Διαχείριση των Κοινοτικών Πόρων να εκπονήσει μια μελέτη, η οποία έδειξε ότι η επένδυση ενός ευρώ σε έργο πολιτισμού στη φάση κατασκευής του μέσα στην πενταετία ανταποδίδει 3,44 ευρώ. Οσοι δεν αντιλαμβάνονται τον πολιτισμό ως μοχλό ανάπτυξης είναι αγκιστρωμένοι σε ιδεολογήματα. Για παράδειγμα, σκεφτείτε τι θα ήταν η Βεργίνα χωρίς τον αρχαιολογικό χώρο και τα μνημεία της. Επιπλέον, και τα έργα πολιτισμού απασχολούν ανθρώπινο δυναμικό. Σήμερα το υπουργείο Πολιτισμού υλοποιεί το μεγαλύτερο πρόγραμμα έργων υποδομών που είχε ποτέ, προϋπολογισμού άνω των 1,2 δισ. ευρώ, έχοντας δημιουργήσει στη φάση αυτή περισσότερες από 5.000 θέσεις εργασίας».
Σε αυτό το πλαίσιο, λοιπόν, µετασχηµατίσατε και το Ταµείο Αρχαιολογικών Πόρων (ΤΑΠ) σε Οργανισµό Διαχείρισης και Ανάπτυξης Πολιτιστικών Πόρων (ΟΔΑΠ);
«Βεβαίως. Η αύξηση είναι εμφανής πλέον σε επίπεδο εσόδων. Ηδη από το 2020 έχουν αποκατασταθεί τα τεράστια ζητήματα που υπήρχαν με τα αναψυκτήρια. Πριν από μερικές εβδομάδες ο ΟΔΑΠ ολοκλήρωσε έναν μεγάλο διαγωνισμό που αφορά συνολικά τα αναψυκτήρια σε όλα τα μουσεία και τους αρχαιολογικούς χώρους. Στόχος του Οργανισμού είναι η αναβάθμιση των παρεχόμενων υπηρεσιών στους επισκέπτες. Πήγε πολύ καλά».
Στις προγραµµατικές σας δηλώσεις φάνηκε ότι έχουµε πολύ δρόµο µπροστά µας. Η µέση δαπάνη – πλην του εισιτηρίου – ενός επισκέπτη σε αρχαιολογικό χώρο ή µουσείο αυξήθηκε από λιγότερο από δέκα λεπτά του ευρώ που ήταν το 2019 περίπου στο µισό ευρώ σήµερα. Oπως δηλώσατε και η ίδια, «απέχουµε απελπιστικά από τον αντίστοιχο ευρωπαϊκό µέσο όρο των 7 ευρώ».
«Ναι, και αυτό είναι το μεγάλο μας στοίχημα. Για αυτόν τον λόγο το υπουργείο Πολιτισμού προικοδότησε τον ΟΔΑΠ με σημαντικά κονδύλια από το Ταμείο Ανάκαμψης, ώστε να ολοκληρώσει μεγάλους διεθνείς διαγωνισμούς για την παραγωγή προϊόντων για τα πωλητήριά μας. Είτε ακριβή αντίγραφα είτε ευπώλητα αντικείμενα εμπνευσμένα από την κληρονομιά μας. Μέσω αυτών των διαδικασιών είναι δυνατόν να παραχθούν προϊόντα σε μεγάλες ποσότητες, για να μπορεί να ανταποκριθεί στην ήδη αυξημένη ζήτηση».
Το ηλεκτρονικό κατάστηµα του ΟΔΑΠ που είχε αναγγελθεί, πάντως, µέχρι στιγµής δεν βρίσκεται σε λειτουργία. Γιατί συµβαίνει αυτό;
«Το ηλεκτρονικό πωλητήριο είναι και αυτό μέσα στις υποχρεώσεις που έχει αναλάβει να ολοκληρώσει ο Οργανισμός μέχρι το 2025. Εάν δεν υπάρχει παραγωγή σε επαρκή βαθμό, πώς θα δουλέψει απρόσκοπτα το ηλεκτρονικό πωλητήριο; Οπως καταλαβαίνετε, τα πράγματα είναι άμεσα συνδεδεμένα. Από εκεί και πέρα, θεωρώ ότι ο ΟΔΑΠ έχει μια τεράστια δυναμική. Πιστεύω ότι μπορούμε να φτάσουμε στο σημείο που δράσεις και έργα του πολιτισμού να μπορούν να αυτοχρηματοδοτούνται – γνωρίζω καλά πως αυτή η προοπτική ερεθίζει κάποιους. Αλλά ο ελληνικός πολιτισμός χρειάζεται χρήματα, τόσο για το πεδίο της πολιτιστικής κληρονομιάς όσο και για τη σύγχρονη δημιουργία».
Φωτ.: Ολυμπία Κρασαγάκη
Μιλώντας για σύγχρονο πολιτισµό, τι συµβαίνει µε το Ακροπόλ; Ηταν βέβαια ένα θέµα που διαχειριζόταν ο πρώην υφυπουργός Πολιτισµού, αλλά έχουν περάσει τρία χρόνια από τον ιδρυτικό του νόµο, όταν δηλαδή αποφασίστηκε να λειτουργήσει ως ένα hub για τη σύγχρονη δηµιουργία.
«Πράγματι, υπήρξαν καθυστερήσεις, αλλά ας μη μένουμε στο παρελθόν. Το υπουργείο Πολιτισμού έχει αποδείξει ότι ολοκληρώνει τα έργα που αναλαμβάνει. Το 2022 εξασφαλίσαμε το πόσο των 3,8 εκατ. ευρώ από το τρέχον ΕΣΠΑ. Εχουν ήδη αρχίσει οι διαγωνισμοί για τον εξοπλισμό του. Καθυστέρηση υπήρξε, αλλά θα καλυφθεί. Είναι τυχαίο ότι ο νυν υφυπουργός Χρίστος Δήμας επέλεξε από όλους τους οργανισμούς να κάνει στο Ακροπόλ την πρώτη του επίσκεψη;».
Στην Αµφίπολη, επίσης, υπήρξαν καθυστερήσεις; Γνωρίζουµε ότι ο χώρος έχει ανοίξει µόνο για επισκέψεις ειδικών οµάδων κοινού.
«Είχαμε κάποιες καθυστερήσεις, εξαιτίας κυρίως των έντονων καιρικών φαινόμενων. Οι βροχοπτώσεις του 2022 κατέστρεψαν τα έργα που έγιναν για την αποκατάσταση της γεωμετρίας του λόφου-τύμβου Καστά, καθώς δεν είχε προλάβει ακόμα να «δέσει» η γη. Αλλά είναι αστείο να μιλάμε για καθυστερήσεις την περίοδο 2019-2023 στην Αμφίπολη. Οι μεγάλες καθυστερήσεις σημειώθηκαν την περίοδο 2015-2019. Το έργο, τo 2017, εντάχθηκε στο ΕΣΠΑ με μεγάλη καθυστέρηση, ενώ επί της ουσίας ο προγραμματισμός των μελετών ήταν λάθος. Πολλές εξ αυτών έγιναν από την αρχή. Η αρμόδια υπηρεσία του υπουργείου είχε κοστολογίσει το έργο με περίπου 5.000.000 ευρώ, το έργο εντάχθηκε με 1.500.000 και χρειάστηκε μια χρονοβόρα διαδικασία αύξησης των πόρων. Πάντως, το φυσικό αντικείμενο, που ήταν προγραμματισμένο να υλοποιηθεί στην τρέχουσα προγραμματική περίοδο, παρά τις δυσκολίες – συμπεριλαμβανομένης και της πανδημίας – και τον κακό προγραμματισμό, στον οποίο αναφέρθηκα προηγουμένως, θα ολοκληρωθεί μέχρι το τέλος του έτους. Από εκεί και πέρα ξεκινά η επόμενη φάση, ώστε το μνημείο να καταστεί επισκέψιμο. Εχει αποκατασταθεί η γεωμετρία του τύμβου και προχωρούν οι εργασίες στο εσωτερικό του μνημείου. Ομως, στο ταφικό μνημείο δεν είναι δυνατόν να εισέρχονται μαζικά επισκέπτες. Εχει μόνο μία είσοδο, που ταυτόχρονα είναι και έξοδος. Επομένως, ο περιβάλλων χώρος θα πρέπει να διαμορφωθεί με τέτοιο τρόπο, ώστε οι επισκέπτες να απασχολούνται, να μη μένουν έκθετοι σε καιρικές συνθήκες, προτού περάσουν στο εσωτερικό. Αυτή τη στιγμή είναι σε εξέλιξη ο προγραμματισμός των μελετών και για τη δημιουργία των αναγκαίων υποδομών, των χώρων πληροφόρησης, αναμονής κ.λπ.».
Κυρία υπουργέ, αυτή τη στιγµή στην Ελλάδα µαίνονται φωτιές. Υπάρχει σχέδιο προστασίας των µνηµείων µας από ακραία καιρικά φαινόµενα και φυσικές καταστροφές;
«Από το 2019 έχουμε εστιάσει στο Εθνικό Σχέδιο Δράσης για την αντιμετώπιση των επιπτώσεων της κλιματικής αλλαγής στην πολιτιστική κληρονομιά, υλική και άυλη. Η Διεπιστημονική Επιτροπή που συνέστησα τον Οκτώβριο του 2019 υπό την προεδρία του καθηγητή Κώστα Καρτάλη διαμόρφωσε τον οδικό χάρτη. Από το 2020, ακολουθώντας τις προτάσεις της Επιτροπής, συστήσαμε μια κοινή ομάδα εργασίας με το υπουργείο Κλιματικής Κρίσης και το υπουργείο Περιβάλλοντος, υποστηριζόμενη επιστημονικά από το Πανεπιστήμιο Αθηνών. Προχωράμε μεθοδικά με το σχέδιο, που αφορά την προστασία και την πρόληψη. Παράλληλα, εκπονούμε δύο ερευνητικά προγράμματα σε συνεργασία με τα ερευνητικά κέντρα και τα πανεπιστήμιά μας. Οι πυρκαγιές και οι πλημμύρες είναι θέματα που απειλούν στους αρχαιολογικούς χώρους. Εχουμε εντάξει στο Ταμείο Ανάκαμψης ένα πρόγραμμα που αυτή τη στιγμή είναι σε εξέλιξη και αφορά παρεμβάσεις σε μείζονες αρχαιολογικούς χώρους, όπως η αντιμετώπιση βραχοπτώσεων στους Δελφούς – απότοκο πολύ ισχυρών όμβρων – ή των πλημμυρικών φαινομένων στα Μάλια και στο Δίον. Στο πεδίο της πυροπροστασίας και της πυρόσβεσης, στο πλαίσιο του ίδιου προγράμματος, είναι σε εξέλιξη έργα στον Μυστρά και στους Φιλίππους. Παράλληλα, συστηματικά υλοποιείται μια σειρά έργων μικρότερου μεγέθους για την πρόληψη πυρκαγιών και πλημμυρών σε άλλους αρχαιολογικούς χώρους».
Στις πρόσφατες φωτιές στη Ρόδο κινδύνευσαν αρχαιολογικοί χώροι και µνηµεία µας; Ποια είναι η εικόνα;
«Οι φωτιές στη Ρόδο δεν απείλησαν αρχαιολογικούς χώρους ή μνημεία».
«Σήμερα το υπουργείο Πολιτισμού υλοποιεί το μεγαλύτερο πρόγραμμα έργων υποδομών που είχε ποτέ, προϋπολογισμού άνω των 1,2 δισ. ευρώ, έχοντας δημιουργήσει στη φάση αυτή περισσότερες από 5.000 θέσεις εργασίας»
Το πρότζεκτ του Εθνικού Αρχαιολογικού Μουσείου πώς βαίνει;
«Προχωρά πολύ καλά. Το ΔΣ του Μουσείου βρίσκεται σε επαφή με την ομάδα του Ντέιβιντ Τσίπερφιλντ για να οριστικοποιηθεί το σύνολο των μελετών που πρέπει να εκπονηθούν. Οπότε, με την υποστήριξη του υπουργείου Πολιτισμού, στόχος είναι να ξεκινήσει απρόσκοπτα, το συντομότερο, η εκπόνησή τους, η οποία, όπως έχουμε ήδη πει, θα χρηματοδοτηθεί από ιδιωτικούς πόρους».
Το, επίσης, µεγάλο project στο Tατόι πράγµατι αναµένετε ότι θα ολοκληρωθεί το 2027;
«Αυτός είναι ο προγραμματισμός μας. Το 2025 ολοκληρώνονται οι μουσειακές υποδομές: το ανάκτορο, τα μουσεία των αμαξών, των αυτοκινήτων, της αγροτικής παραγωγής. Στο τέλος του χρόνου ολοκληρώνεται η αποκατάσταση εννέα κτιρίων που είναι σε εξέλιξη. Το Τατόι για πολλά χρόνια εγκαταλείφθηκε και βανδαλίστηκε. Εξαιτίας ιδεοληψιών. Ομως, πρόκειται για ένα ανεκτίμητο πολιτιστικό αγαθό, το οποίο οφείλουμε να αποδώσουμε στους πολίτες. Δεν θα επιτρέψουμε σε ιδεοληψίες να κρατήσουν τον πολιτισμό πίσω».
Ας πάµε σε ένα άλλο θέµα. Τη µετατροπή πέντε εµβληµατικών µουσείων σε ΝΠΔΔ. Πρόκειται για µια µεταρρύθµιση που γνωρίζει τη σφοδρή αντίδραση των εργαζοµένων. Πιστεύετε ότι ο νόµος θα µπορέσει τελικά να εφαρµοστεί;
«Στις δημοκρατίες ο νόμος εφαρμόζεται. Στο Εθνικό Αρχαιολογικό Μουσείο, στο Αρχαιολογικό Μουσείο Θεσσαλονίκης, στο Μουσείο Βυζαντινού Πολιτισμού Θεσσαλονίκης, στο Αρχαιολογικό Μουσείο Ηρακλείου τα πράγματα έχουν μπει σε τροχιά. Μην ξεχνάτε ότι η εφαρμογή του νόμου ξεκίνησε στα μέσα Απριλίου και μεσολάβησαν δυόμισι μήνες προεκλογικού χρόνου. Στο Βυζαντινό και Χριστιανικό Μουσείο Αθηνών υπάρχουν ακόμη αρρυθμίες. Κάποιοι ξεχνούν ότι είναι δημόσιοι λειτουργοί και οφείλουν να σέβονται τους νόμους. Χρόνος-κλειδί είναι η ολοκλήρωση των νέων οργανισμών των μουσείων, οπότε και οι εργαζόμενοι θα δηλώσουν αν θέλουν να υπηρετήσουν στο ΝΠΔΔ ή αν επιλέγουν να τοποθετηθούν σε άλλη υπηρεσία του ΥΠΠΟ».
Μερίδα εργαζοµένων, πάντως, καταγγέλλει ότι αισθάνεται εγκλωβισµένη. Ζητούν να υπάρξει νοµοθετική ρύθµιση ώστε όσοι επιθυµούν να µετακινηθούν να το κάνουν άµεσα, αφού ο νόµος προβλέπει ότι µέχρι τη σύσταση των οργανισµών δεν µπορεί να υπάρξει µετακίνησή τους.
«Κοιτάξτε, εμείς εφαρμόζουμε τον νόμο. Αν κάποιος αισθάνεται εγκλωβισμένος και δεν εφαρμόζει τον νόμο, ώστε να δρομολογηθούν οι διαδικασίες που τον απεγκλωβίζουν, αυτό αφορά τον ίδιον».
Την ίδια στιγµή, ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων προχώρησε σε προσφυγή στο Συµβούλιο της Επικρατείας για την αντισυνταγµατικότητα του νόµου.
«Να σας θυμίσω ότι ο Σύλλογος Ελλήνων Αρχαιολόγων είχε προσφύγει αντιστοίχως και για το Μουσείο Ακρόπολης. Το Συμβούλιο της Επικρατείας τότε αποφάσισε ότι η διαδικασία για το ΝΠΔΔ ήταν νόμιμη. Από εκεί και πέρα, ο καθένας είναι ελεύθερος να προσφύγει όπου κρίνει. Εμείς πιστεύουμε στη δημοκρατία και εφαρμόζουμε τους νόμους. Το ερώτημα είναι εάν κάποιοι άλλοι πιστεύουν σε αυτή».
Το περίφηµο ΠΔ 85/2022 έβγαλε τους καλλιτέχνες στον δρόµο. Στο πλαίσιο αυτό, ο Κυριάκος Μητσοτάκης ανακοίνωσε τη δηµιουργία Ανώτατης Σχολής Παραστατικών Τεχνών το 2025. Τι µέλλει γενέσθαι όµως σε αυτό το άναρχο τοπίο µε τις υπόλοιπες σχολές που λειτουργούν αδιαβάθµητα;
«Σύμφωνα με το πρόγραμμά μας, η Σχολή θα υποδεχθεί φοιτητές το 2025. Το θέμα της καλλιτεχνικής εκπαίδευσης είναι σύνθετο και σοβαρό και, προφανώς, απαιτεί διαβούλευση και θεσμικού τύπου αλλαγές σε συνεννόηση με τα συναρμόδια υπουργεία. Το θέμα απασχόλησε και τις κοινές επιτροπές ΥΠΠΟ και υπουργείου Παιδείας και πρέπει να αντιμετωπιστεί παράλληλα με τη διαδικασία της Ανώτατης Σχολής Παραστατικών Τεχνών».
Σχετικά µε την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα, ενώ υπήρχε µια έντονη κινητικότητα τους προηγούµενους µήνες, ξαφνικά όλα δείχνουν να έχουν παγώσει.
«Είναι φυσικό η κυβέρνηση να μη διαπραγματεύεται τέτοια θέματα σε προεκλογική περίοδο. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης το είχε ξεκαθαρίσει από τον Ιανουάριο. Εχουμε τη στρατηγική μας. Αλλά, όπως έχω πει, στρατηγική που ανακοινώνεται δεν είναι στρατηγική».
Το 2021 η UNESCO αναγνώρισε ότι το θέµα έχει διακρατικό χαρακτήρα και κάλεσε Ελλάδα και Ηνωµένο Βασίλειο να ξεκινήσουν τον διάλογο. Από όσο γνωρίζω, όµως, δεν υπήρξε καµία συνάντησή σας µε βρετανό οµόλογό σας.
«Το θέμα της επανένωσης των Γλυπτών ετέθη από τον έλληνα πρωθυπουργό στον βρετανό ομόλογό του. Ετέθη στο ανώτατο κυβερνητικό επίπεδο».
Πάντως, η στάση του βρετανού πρωθυπουργού Ρίσι Σούνακ, όπως και της υπουργού Πολιτισµού Λούσι Φρέιζερ, είναι άτεγκτη.
«Και είναι αναμενόμενο. Ο καθένας οφείλει να επαναλαμβάνει τις κόκκινες γραμμές του».
Μετά την επανένωση του θραύσµατος Fagan και τη δωρεά από τον Πάπα των τριών θραυσµάτων του Παρθενώνα, µάθαµε και για τις συζητήσεις µεταξύ του Μουσείου Ιστορίας της Τέχνης στη Βιέννη και του Μουσείου Ακρόπολης, που αποσκοπούν στην επιστροφή δύο ακόµη θραυσµάτων.
«Πράγματι, έγινε συζήτηση σε επίπεδο υπουργών Εξωτερικών και συνεχίζεται θεσμικά».
Θα δούµε και άλλου τέτοιου είδους επανενώσεις θραυσµάτων τους επόµενους µήνες;
«Κυρία Βαρδάκη, αυτά δημοσιοποιούνται αφού επιτευχθούν».
