Λήδα Παπακωνσταντίνου: «Επανέρχεται το πρόσταγμα ότι ο προορισμός της γυναίκας είναι να κάνει μόνο οικογένεια και παιδιά»»

Τα κομβικά γεγονότα στη ζωή της Λήδας Παπακωνσταντίνου είναι βεβαίως πολλά και μεγάλης εικαστικής σπουδαιότητας. Ομως οι σταθμοί που έχουν γραφτεί πάνω από τους «κόμπους» του κίτρινου νήματος που διατρέχει τον βίο της ως τρισδιάστατο καρδιογράφημα παράλληλα με εκείνα των γονιών της στην εγκατάσταση «3 Παπακωνσταντίνου – Θοδωρής, Λίτσα, Λήδα» (2016) που υποδέχεται τους επισκέπτες στην αναδρομική έκθεση «Χρόνος στα χέρια μου» στο ΕΜΣΤ, δεν αναφέρονται απαραίτητα μόνο στα καλλιτεχνικά της επιτεύγματα.

«Τη θάλασσα αγαπάω τη θάλασσα» αιωρείται μια φράση στο χρονικό φάσμα της δεκαετίας του ’70. Αυτή η αγάπη για τη φύση, όπως και για το ανθρώπινο σώμα, παραμένει αναλλοίωτη για τη γυναίκα και εικαστικό που δεν περιορίζεται βέβαια στο να το δηλώνει. Όταν είχαμε συναντηθεί πριν από περίπου έναν χρόνο στο σπίτι και το εργαστήριό της στις Σπέτσες συγκέντρωνε, για παράδειγμα, την πρώτη ύλη για το έργο «Spider Space» (2020-2023): ιστούς αράχνης πλεγμένους στα φυτά του κήπου της, τους οποίους τύλιγε γύρω από ξυλαράκια. Πλέον έχουν βρει τη θέση τους μέσα σε ένα γυάλινο βάζο ως άνθη και με έναν μεγεθυντικό φακό μπορείς να ανακαλύψεις πολλές από τις ιστορίες που διεκδικούν τον χώρο τους και τον χρόνο σου. Όπως δηλαδή όλα τα έργα της, τα οποία παρουσιάζονται στο επίπεδο -1 του ΕΜΣΤ σε υποδειγματική επιμέλεια της Τίνας Πανδή, καθώς εντάσσονται στο πρώτο μέρος του προγράμματος του ΕΜΣΤ και της Κατερίνας Γρέγου με τίτλο «Κι αν οι γυναίκες κυβερνούσαν τον κόσμο;» που διατρέχει όλους τους ορόφους του μουσείου μέσα από συνολικά τέσσερις εκθέσεις.

Από τη μεγάλη εγκατάσταση του «Υγρού δάσους», τα απόκοσμα γλυπτικά «όντα» που σμίλεψε από ξύλο σπετσιώτικων πεύκων ύστερα από τη μεγάλη πυρκαγιά που είχε κατακάψει το νησί, ή τις μεγάλες οθόνες βίντεο που πρωτοπαρουσιάστηκαν στην 1η Μπιενάλε Θεσσαλονίκης βυθισμένες στο νερό ως την εγκατάσταση «Εις το όνομα». Μαζί με τα ζωγραφικά έργα και τα οπτικοακουστικά έργα-film performances και το σπάνιο ή και ανέκδοτο φωτογραφικό υλικό από τα έργα της πάνω στην τέχνη της επιτέλεσης με την οποία πειραματίστηκε στην Αγγλία όπου σπούδασε στα τέλη της δεκαετίας του ’60, όπως και αργότερα στην Ελλάδα, συνθέτουν ένα πλήρες πορτρέτο για αυτή την τόσο σπουδαία καλλιτέχνιδα και γυναίκα.

Υπήρξατε η «διάσημη άγνωστη», όπως είχε γράψει ο Νίκος Ξυδάκης. Πολύ γνωστή στον χώρο της τέχνης αλλά όχι και τόσο στο ευρύ κοινό, αν μη τι άλλο και εξαιτίας της άυλης φύσης που έχει χαρακτηρίσει τη δουλειά σας με τις περφόρμανς και τις δράσεις.

Επιπλέον δεν υπήρχε πλαίσιο αναγνώρισης ή και ανάγνωσης της δουλειάς και ακόμα δεν υπάρχει. Εκπαιδευτικό πλαίσιο, γιατί οι άνθρωποι χρειάζονται συστηματική διδασκαλία για να κατανοήσουν τη ζωή γενικότερα – η τέχνη είναι μέσα στη ζωή. Η παιδεία στην Ελλάδα νοσεί και ως αποτέλεσμα δεν υπάρχει η δύναμη να διεκδικεί κάποιος. Γιατί όταν δεν σου μαθαίνουν τη δοξαστική διάσταση του ανθρώπου – ότι προϋπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει – είναι δύσκολο να τη βρεις εντός σου. Πάντα διεκδικούσα, είχα μια καλή οικογένεια και κάποιους καλούς δασκάλους που μου έδωσαν αυτό το εφόδιο, και γενικά διάλεξα να ζήσω σαν να βρισκόμουν σε μια κοινωνία όπου όλοι είναι εκπαιδευμένοι.

«Η παιδεία στην Ελλάδα νοσεί και ως αποτέλεσμα δεν υπάρχει η δύναμη να διεκδικεί κάποιος».

Φαντάζομαι θα ήταν πολλές οι ματαιώσεις σας.

Θα έλεγα το αντίθετο. Υπήρχαν πολλές δυσκολίες, αλλά με κάποιον τρόπο τα κατάφερνα. Για παράδειγμα, έβρισκα χορηγούς. Η πρώτη επίσημη χορηγός που είχα στη ζωή μου ήταν η Μαρία Χατζημιχάλη-Παπαλιού την οποία βρήκα τυχαία, όταν άκουσα ότι έφτιαχνε ένα ντοκιμαντέρ για τους τυφλούς και το βρήκα σπουδαίο. Πάνω στη συζήτησή μας προέκυψε πως ήταν πολύ γνωστή των κυριών που είχαν την γκαλερί 3 (σ.σ.: Γιούλια Γαζετοπούλου, Μαρία Λαμπάκη, Μίκυ Μεσολορά και Ιλεάνα Τούντα) και με έφερε σε επαφή μαζί τους, οπότε παρουσίασα δουλειά μου το 1981. Έπειτα, έμαθα νωρίς τι σημαίνει να κοστολογείς την παραγωγή ενός έργου, κάτι πολύ σημαντικό. Μου το δίδαξαν γυναίκες συνάδελφοι στην Αγγλία, γιατί οι γυναίκες πάντα πρέπει να κάνουν πολύ μεγαλύτερο αγώνα διεκδίκησης από ό,τι ένας άνδρας. Όμως αυτά είναι γνωστά. Ζώντας τελικά στην Ελλάδα, έπρεπε να αντιμετωπίσω την καινούργια πραγματικότητα και το έκανα. Το κοινό ήταν πάντοτε περίφημο. Ακόμα και αυτοί που αντιδρούσαν αρνητικά ήταν επειδή το ίδιο το έργο τούς κινητοποιούσε να το κάνουν.

Οπότε επιτυγχάνατε να προσφέρετε στους θεατές το κρυμμένο δώρο της τέχνης; Τη στιγμιαία ή και την ετεροχρονισμένη ψυχική μετατόπιση ύστερα από τη θέαση ενός έργου;

Με όποιον τρόπο και αν γίνεται η επαφή με το έργο τέχνης, είτε είναι συγκρουσιακή είτε είναι μια σχέση σύμπνοιας, αγάπης, τρυφερότητας, θα μετατοπίσει και τον καλλιτέχνη και αυτό είναι το ζητούμενο. Για να μπορούμε να λέμε: «Ζω και μεγαλώνω και καταλαβαίνω τον κόσμο γύρω μου, ο κόσμος αλλάζει, αλλάζω κι εγώ». Εκεί είναι περίφημη η σχέση μου με τους ανθρώπους που έχουν κοιτάξει τη δουλειά μου και είναι τιμή μου μεγάλη που είμαι εδώ στο ΕΜΣΤ μαζί με τα περισσότερα από τα έργα μου»

«Ένα μουσείο, ένα οποιοδήποτε μουσείο, είναι απαραίτητο γιατί μας βγάζει ουσιαστικά από τη βολή μας, από τον τρόπο που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε τη ζωή μας».

Είναι μια δικαίωση μία αναδρομική έκθεση στο μεγάλο μουσείο σύγχρονης τέχνης της χώρας; Θα έπρεπε να είχε έρθει νωρίτερα;

Είναι κάτι που δεν με απασχολεί. Ό,τι δεν έγινε ή έχει γίνει είναι τετελεσμένο. Μπορούμε να μιλάμε για τώρα και για μετά. Είναι θαυμάσιο ότι η έκθεση θα είναι ανοιχτή και θα μπαινοβγαίνει σε αυτή κόσμος σε ένα εντελώς διαφορετικό πλαίσιο από ό,τι είναι μια γκαλερί, γιατί το ΕΜΣΤ είναι ένας δημόσιος θεσμικός χώρος. Ένας από τους σκοπούς του είναι να εκπαιδεύει τον κόσμο και να είναι ένας θεματοφύλακας των έργων τέχνης, όπως και να έχει τη δυνατότητα να αλλάζει. Το παρακολουθώ κι εγώ όπως όλοι μας που είμαστε της δουλειάς με πολύ ενδιαφέρον. Οσο καιρό δεν λειτουργούσε πόναγε η ψυχή μου, αισθανόμουν ότι κάτι εξαιρετικά ουσιαστικό έλειπε από την κοινωνία. Ενα μουσείο, ένα οποιοδήποτε μουσείο, είναι απαραίτητο γιατί μας βγάζει ουσιαστικά από τη βολή μας, από τον τρόπο που έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε τη ζωή μας, και μας βοηθά να τη δούμε έστω αποσπασματικά υπό το πρίσμα μιας προσωπικής μετάφρασης ανθρώπων που προσπαθούν να φωτίσουν με διαφορετικό τρόπο όσα μας περιβάλλουν. Είμαι σχεδόν 79 χρόνων, είναι τόσο πολλά τα χρόνια που ζω στην τέχνη με την τέχνη και αισθάνομαι ότι δεν είναι κάτι στο οποίο μπαινοβγαίνω. Όταν κάποιος έρχεται και βλέπει την τέχνη ως τα στάδια μιας ζωής, ειδικά όπως συμβαίνει σε αυτή την έκθεση με το εισαγωγικό έργο, μπορεί να συνδεθεί άμεσα, να ταυτιστεί. Όταν δημιουργείται ένα τέτοιο πλαίσιο σχέσης τότε κάτι πάει καλά σε αυτόν τον κόσμο.

Πάντως, η πρώτη σας επιθυμία προτού ξεκινήσετε να σπουδάσετε ήταν να γίνετε ηθοποιός.

Ναι, μόλις τέλειωσα το γυμνάσιο με ρώτησε η μάνα μου τι θέλω να κάνω και της το είπα. Είχα παίξει την Αντιγόνη σε μια παράσταση στην προτελευταία τάξη του γυμνασίου σε σκηνοθεσία του Σπύρου Ευαγγελάτου – πήγαινα σε ένα υποδειγματικό δημόσιο σχολείο στην Ηλιούπολη. Είχα έναν εξάδελφο, τον Κώστα Παπακωνσταντίνου, που ήταν ήδη στο θέατρο και έγινε μετά φωτογράφος όπως και την εξαδέλφη μου, τη Μίρκα Παπακωνσταντίνου. Οι γονείς μου προσπάθησαν να με αποτρέψουν, όπως και από το να πάω στην Καλών Τεχνών. Δεν είχαν χρήματα, οπότε ήθελαν να έχω μια δουλειά από την οποία θα μπορούσα να ζήσω. Είπα λοιπόν να γίνω γραφίστρια.

Όταν πήγατε στην Αγγλία για σπουδές, γιατί επιλέξατε να εκφραστείτε μέσα από το αναδυόμενο είδος της περφόρμανς; Ήταν όντως επειδή αναζητούσατε μια γλώσσα ανεξάρτητη από οποιαδήποτε πολιτισμική κυριαρχία;

Είχα φύγει από τη χώρα μου και βρισκόμουν σε έναν άλλον πολιτισμό. Ένας βασικός τρόπος να καταλάβω τον εαυτό μου ήταν να αλλάξω μέσο έκφρασης. Στην Ελλάδα ζωγράφιζα και πολύ καλά και μάλιστα για να γίνω δεκτή σε σπουδαία πανεπιστήμια στην Αγγλία στα οποία δεν πήγα, αλλά δεν έχει σημασία. Είμαι αρκετά μανιώδης άνθρωπος, δουλεύω πάρα πολλές ώρες και πάντα το έκανα χωρίς να είμαι αυτό που λέμε «επιμελής». Είναι η ίδια η διαδικασία της δουλειάς που με αφορά. Δεν πρόκειται να σταματήσω, θα πεθάνω δουλεύοντας γιατί αυτή είναι η χαρά και αυτή είναι η ζωή, ακόμα και όταν είναι πολύ δύσκολο. Δεν άφησα τη ζωγραφική αλλά προχώρησα σε έναν χώρο που δεν ήταν χαρακτηρισμένος, δεν είχε όνομα, γιατί τότε γεννιόταν.

Η επιλογή σας είχε να κάνει και με την έλλειψη κουλτούρας σωματικότητας στη νέα χώρα όπου ζούσατε, όπως μου λέγατε παλαιότερα;

Ναι, ήταν ένας καινούργιος πολιτισμός ο εγγλέζικος και δεν σε πλησίαζε ο άλλος ακόμα και αν σε έσφαζαν, κάτι που γίνεται τώρα και στην Ελλάδα. Για να μάθω αυτόν τον άλλον λαό έκανα ό,τι μπορούσα. Μέσα σε αυτά τα διάφορα που μπορούσα ήταν και οι performances, γιατί βέβαια προσπαθούσα να αποφύγω να με δουν σαν κάτι εξωτικό. Ο εξωτικισμός είναι απορριπτικός, όπως βέβαια και η κατηγοριοποίηση της γυναίκας ήταν για χρόνια απορριπτική. Έχει ειπωθεί επανειλημμένα για τη δουλειά μου ότι είναι φεμινιστική και άρα είναι για πέταμα. Μου το έχει πει συλλέκτης κατάμουτρα: «Γιατί να αγοράσω έργο σου, οι γυναίκες δεν πουλάνε». Όλα αυτά αν τα κατάπινα θα είχα πάθει διάτρηση στομάχου. Τα αφήνω να φύγουν να πάνε στα σκουπίδια, εκεί που ανήκουν, ενδεχομένως στην ανακύκλωση, για να γίνουν κάτι χρήσιμο.

Πλέον το έργο των γυναικών εικαστικών, λιγότερο ή περισσότερο γνωστών, έχει έρθει στο προσκήνιο πολύ δυναμικά, μάλιστα ακούγονται ακόμα και φωνές ότι η έκθεσή τους γίνεται με υπερβολικό τρόπο.

Ναι, υπάρχει μια υπερβολή. Και τι πειράζει; Η άλλη υπερβολή που υπήρχε αιώνες ολόκληρους δεν μας πείραζε. Έπρεπε να γίνει με κάποιον τρόπο, γιατί ξαναμπαίνουμε ιστορικά σε μια περίοδο που τα πράγματα πηγαίνουν προς τα πίσω. Επανέρχεται το πρόσταγμα ότι ο προορισμός της γυναίκας είναι να κάνει μόνο οικογένεια και παιδιά, όπως έχει έρθει στο προσκήνιο η απαγόρευση των αμβλώσεων από τον πρώην πρόεδρο της Αμερικής. Τα πρότυπα επαναλαμβάνονται, αλλάζει χαριτωμένα η μορφή τους μέσα από τα κινούμενα σχέδια, για παράδειγμα, αλλά εξακολουθούν να στηρίζουν απόψεις που είναι αρνητικές για το είδος μας.

Γιατί γυρίσατε από την Αγγλία στα τέλη του ’71; Γιατί δεν επιδιώξατε μια καριέρα στο εξωτερικό;

«Ο Ντέιβιντ (σ.σ.: ο σύζυγός της) ήθελε να έρθει στην Ελλάδα, αν και είχαμε τη δυνατότητα να πάμε και στην Αμερική. Ήρθαμε λοιπόν και είχε δικτατορία, οι γονείς μου αντιμετώπιζαν δυσκολίες εξαιτίας των πολιτικών τους πεποιθήσεων, ήταν σημαντικό για εμένα όχι απλά να συμπαρασταθώ αλλά να είμαι εδώ. Παράλληλα είχαμε ακόμα σπίτι νοικιασμένο στην Αγγλία και μπορούσαμε να πηγαινοερχόμαστε, όμως αυτό αρκετά γρήγορα άλλαξε, γιατί θέλω να είμαι κάπου σταθερά και να εργάζομαι. Ήξερα τι μπορούσα να κάνω, κάτι που θα ήταν δυνητικά καλό στο μέλλον γι’ αυτόν τον χώρο στον οποίο ζούσα. Έτσι έγινε η «Μπουμπουλίτσα» και το «Σπετσιώτικο Θέατρο». Όλα τα θέματα έχουν ένα πολύ σαφές κοινωνικό έρεισμα. Εν προκειμένω βασικά προβλήματα που έχει ακόμα το νησί: υγεία, παιδεία, το νερό, ο τουρισμός. Με ενδιέφερε πολύ που αυτό μπορούσε να γίνει συνεργατικά με ανθρώπους δίχως τις εθνικές εμπάθειες, και το εννοώ ως άνθρωπος που πάσχει από την πολιτική πραγματικότητα, έχω μεγάλη ευαισθησία για τις χώρες που ξέρω και αγαπώ».

Μετανιώσατε στην πορεία;

Καθόλου. Θα ήταν μια άλλη πραγματικότητα, φυσικά. Η πορεία μας εμπεριέχει το αποτέλεσμα της επιλογής μας και αυτό είναι το θετικό: αυτό που γίνεται αλλά και αυτό που δεν γίνεται. Παρ’ όλα αυτά, υπάρχει και ένας τρίτος χώρος – είναι αυτός που σιγά-σιγά αποκρυσταλλώνεται και απαιτεί να γίνει κάτι. Αυτόν τον χώρο τον κατέχω και έχει πάρα πολύ να κάνει με το πώς εγώ αισθάνομαι και πώς αντιλαμβάνομαι ότι αισθάνονται και οι άλλοι. Αυτό δεν είμαι εγώ, είναι η δουλειά μου, έξω από εμένα.

Πάντως τελικά το επιτελεστικό στοιχείο έμεινε μαζί σας ακόμα και όταν είχατε απομακρυνθεί από την performance. Με ποιον τρόπο παρεισφρέει στο έργο σας;

Όχι κυριολεκτικά, αλλά ως αποτέλεσμα. Είναι, για παράδειγμα, ο τρόπος που κινούμαι και με βάζει μέσα στη φύση. Πρέπει να δεις τον άνεμο μέσα στα δέντρα, πρέπει να αισθανθείς το δέντρο που έχει πεθάνει προκειμένου να γίνεις εσύ δέντρο, πρέπει να αναλάβεις την ευθύνη αυτού του άλλου όντος ώστε να φτιάξετε κάτι καινούργιο. Αυτό είναι performative και είναι διαρκές. Δεν θα χορέψω σαν δρυΐδα, δεν είμαι νεράιδα. Ίσα-ίσα, θέλω να έχω μυς, να έχω ρίζες για να στηρίζομαι βαθιά. Όλη αυτή η κατάσταση θέλω να βρίσκει το αποτύπωμά της σε ένα αντικείμενο που μπορεί να πει πολλές ιστορίες».

ΙΝFO:

«Χρόνος στα χέρια μου»: Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης (λεωφ. Καλλιρρόης και Αμβρ. Φραντζή) έως τις 21 Απριλίου 2024.