«Δεν πρόκειται για ζήτημα επιστροφής αντικειμένων αμφισβητούμενης ιδιοκτησίας. Θεωρούμε ότι τα Γλυπτά αυτά ανήκουν στην Ελλάδα και ότι ουσιαστικά εκλάπησαν, άρα αυτό δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, ένα ζήτημα ιδιοκτησίας, το ζήτημα είναι η επανένωσή τους. Πού μπορείτε να εκτιμήσετε καλύτερα αυτό που είναι ουσιαστικά ένα μνημείο; Είναι σαν να σας έλεγα να κόψετε τη Μόνα Λίζα στη μέση και θα έχετε τη μισή στο Λούβρο και τη μισή στο Βρετανικό Μουσείο. (…). Αυτό ακριβώς συνέβη με τα Γλυπτά του Παρθενώνα και γι’ αυτό συνεχίζουμε να ασκούμε πίεση για μια συμφωνία που θα είναι ουσιαστικά μια συνεργασία μεταξύ της Ελλάδας και του Βρετανικού Μουσείου, αλλά που θα μας επιτρέψει να επιστρέψουμε τα Γλυπτά στην Ελλάδα και να τα εκτιμήσει ο κόσμος στο αρχικό τους περιβάλλον» ανέφερε μεταξύ άλλων ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης, στη διάρκεια της συνέντευξής του στο ΒΒC την περασμένη Κυριακή.
Και ακριβώς αυτές οι σαφείς, πάγιες ελληνικές θέσεις που εξέφρασε φαίνεται ότι ενόχλησαν τον βρετανό πρωθυπουργό Ρίσι Σούνακ ώστε να φτάσει μέχρι του σημείου να ακυρώσει την προγραμματισμένη συνάντησή τους, προχωρώντας σε ένα πρωτοφανές διπλωματικό φάουλ, για τα οποίο δέχτηκε πυρά ακόμη και από τα βρετανικά Μέσα. Τι σηματοδοτεί λοιπόν για τις διαπραγματεύσεις η αιφνιδιαστική και απρεπής αυτή κίνηση από τη βρετανική πλευρά; Μπαίνουμε σε ένα νέο κεφάλαιο; «Έμμεσα, η άρνηση του Σούνακ να συναντήσει τον πρωθυπουργό Κυριάκο Μητσοτάκη μπορεί να ασκεί πίεση στο Βρετανικό Μουσείο για να επηρεάσει τη διεξαγωγή των διαπραγματεύσεων.
Παρ’ όλα αυτά, στο παρελθόν, όταν η κυβέρνηση των Συντηρητικών θέλησε να ασκήσει πίεση στα μουσεία, το έκανε με άμεσο τρόπο. Δεν δίστασε να τους στείλει επιστολές και να ζητήσει συγκεκριμένη συμπεριφορά, παρ’ ό,τι τα μουσεία υποτίθεται ότι έχουν έναν βαθμό ανεξαρτησίας», αναφέρει μιλώντας στο ΒΗΜΑgazino η Κατερίνα Τιτή, αναπληρώτρια καθηγήτρια Έρευνας της Νομικής στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών της Γαλλίας (CNRS) και συγγραφέας του πολύ ενδιαφέροντος βιβλίου «Τhe Parthenon Marbles and International Law» (εκδ. Springer, 2023), το οποίο προσεγγίζει τη διεκδίκηση των Γλυπτών του Παρθενώνα από τη σκοπιά του διεθνούς εθιμικού δικαίου.
Σύμφωνα με την ίδια, η απρεπής αντίδραση του Ρίσι Σούνακ οφείλεται ενδεχομένως στα εσωτερικά πολιτικά προβλήματα που αντιμετωπίζει. «Η οικονομία δεν πάει καλά, το σύστημα υγείας βρίσκεται σε κρίση, το συντηρητικό κόμμα δεν έχει ενιαία θέση στο θέμα της μεταναστευτικής πολιτικής και κυρίως o Σούνακ χάνει στις δημοσκοπήσεις. Ενδέχεται λοιπόν να είναι μία προσπάθεια να αποφύγει έναν επιπλέον αντιπερισπασμό και να συσπειρώσει το δικό του εκλογικό ακροατήριο, όταν μάλιστα η κοινή γνώμη στο Ηνωμένο Βασίλειο τίθεται υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών. Οποιος και να είναι ο λόγος, δεν δικαιολογεί σε καμία περίπτωση την ακύρωση της προγραμματισμένης συνάντησης. Mε βάση πάντως αυτά που είδαν το φως της δημοσιότητας, εκτιμώ ότι η επίσκεψη του Κυριάκου Μητσοτάκη στο Λονδίνο είναι θετική. Ο πρωθυπουργός επανέλαβε τις πάγιες ελληνικές θέσεις στη συνέντευξή του στο BBC, το οποίο είναι σημαντικό για την ευαισθητοποίηση της βρετανικής κοινής γνώμης και κυρίως είναι σημαντικό νομικά, γιατί τονίζει ότι η Ελλάδα δεν αποποιείται τα δικαιώματά της στα Γλυπτά του Παρθενώνα. Επιπλέον, όπως φαίνεται, η συνάντηση που θα έχει σημασία για το μέλλον έγινε. Eίναι η συνάντηση του Κυριάκου Μητσοτάκη με τον αρχηγό των Εργατικών, Κιρ Στάρμερ, η οποία ελπίζω ότι θα έχει σαφώς θετικό αντίκτυπο στις μελλοντικές διαπραγματεύσεις».
Κυρία Τιτή, θα ήθελα να ξεκινήσουμε από το βιβλίο σας με τίτλο «Τhe Parthenon Marbles and International Law». Τι πραγματεύεται;
Το βιβλίο εξετάζει την υπόθεση της παρακράτησης των Γλυπτών του Παρθενώνα από την άποψη του διεθνούς δικαίου και παρουσιάζει το νομικό επιχείρημα υπέρ του επαναπατρισμού τους. Δείχνει ότι τα Γλυπτά αφαιρέθηκαν παράνομα με βάση τα δεδομένα της εποχής και ότι στη συνέχεια καταβλήθηκε προσπάθεια για να δοθεί η εντύπωση νομιμότητας. Το βιβλίο επίσης πραγματεύεται την εξέλιξη του διεθνούς εθιμικού δικαίου σχετικά με την επιστροφή πολιτιστικών αγαθών που αφαιρέθηκαν παράνομα ή αθέμιτα από τον τόπο προέλευσής τους.
Ποιο είναι λοιπόν το νομικό βασικό επιχείρημα της Ελλάδας για τη διεκδίκηση των Γλυπτών του Παρθενώνα;
Είναι δύο τα βασικά επιχειρήματα. Το πρώτο είναι ότι η κυριότητα των Γλυπτών δεν μεταβιβάστηκε ποτέ στον Ελγιν και επομένως ο Ελγιν δεν μπορούσε να μεταβιβάσει στη βρετανική κυβέρνηση κάτι που o ίδιος δεν είχε. Δεν υπάρχει καμία έγκυρη νομική πράξη που να μετέφερε την κυριότητα των Γλυπτών. Αυτό άλλωστε το επιβεβαίωσε το 1811 ο βρετανός πρέσβης Ρόμπερτ Αντέρ, όταν έγραψε στον Ελγιν ότι οι Οθωμανοί «αρνήθηκαν απολύτως» ότι ο Ελγιν είχε «οποιαδήποτε κυριότητα» στα Γλυπτά. Σε κάθε περίπτωση, με βάση το διεθνές δίκαιο, η κυριότητα στα δημόσια μνημεία αλλά και στα αντικείμενά τους ανήκει για πάντα στο κυρίαρχο έδαφος. Το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης το επιβεβαίωσε το 1962, όταν ζήτησε από την Ταϊλάνδη να επιστρέψει στην Καμπότζη όσα γλυπτά, στήλες, θραύσματα μνημείων, κεραμικά και άλλα αντικείμενα είχε αφαιρέσει από τον ναό Preah Vihear, που το Δικαστήριο έκρινε ότι βρισκόταν σε έδαφος της Καμπότζης. Το δεύτερο σημαντικό νομικό επιχείρημα είναι ότι το διεθνές εθιμικό δίκαιο αλλάζει και φτάνουμε στο σημείο που αντικείμενα τα οποία αφαιρέθηκαν σε ένα μακρινό παρελθόν σε συγκεκριμένες συνθήκες μπορεί να χρειάζεται να επιστραφούν, ανεξάρτητα από το δίκαιο που ίσχυε τότε.
Το διεθνές δίκαιο αλλάζει με τρόπο που ευνοεί το αίτημα επαναπατρισμού των Γλυπτών, διότι έχουμε συνεχώς περισσότερες επιστροφές πολιτιστικής κληρονομιάς.
Τα νομικά επιχειρήματα τα οποία μας αναφέρατε χρησιμοποιούνται σήμερα στις διαπραγματεύσεις της ελληνικής πλευράς με το Βρετανικό Μουσείο;
Οχι. Αυτή τη στιγμή οι διαπραγματεύσεις με το Bρετανικό Mουσείο συγκεντρώνονται στην αισθητική αξία της επανένωσης των Γλυπτών και αποφεύγουν σκόπιμα να θίξουν το ζήτημα της ιδιοκτησίας. Καταλαβαίνω τον λόγο για τον οποίο γίνεται αυτό – ψάχνουμε τα κοινά με το Bρετανικό Mουσείο για να υπάρχει εποικοδομητική συζήτηση –, αλλά πιστεύω ότι το νομικό επιχείρημα είναι αυτό που τελικά θα επιτρέψει στα Γλυπτά να επιστρέψουν μόνιμα στην Ελλάδα.
Το 2014 οι δικηγόροι Αμάλ Αλαμουντίν-Κλούνεϊ, Τζέφρι Ρόμπερτσον και Νόρμαν Πάλμερ είχαν προτείνει στην Ελλάδα να προχωρήσει σε νομική διεκδίκηση των Γλυπτών. Γιατί δεν επιλέξαμε αυτή την οδό;
Αν η Ελλάδα είχε ακολουθήσει τη βασική πρόταση που της έκαναν οι τρεις αυτοί δικηγόροι, η οποία ήταν να προσφύγει στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, θα είχε χάσει. Το Δικαστήριο θα είχε απορρίψει την υπόθεση λόγω έλλειψης δικαιοδοσίας. Aυτό επιβεβαιώθηκε με μετέπειτα νομολογία του Δικαστηρίου αυτού. Η δικαστική διεκδίκηση είναι δυνατή – όχι στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, αλλά έμμεσα, μέσω της διαδικασίας γνωμοδότησης του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης. Παρ’ όλα αυτά, o κίνδυνος σε οποιαδήποτε δικαστική προσφυγή είναι ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι εκ των προτέρων για το αποτέλεσμα. Το πλέον άσχημο είναι να υπάρξει προσφυγή και να χάσει η Ελλάδα ως προς την ουσία. Το διεθνές δίκαιο αλλάζει με τρόπο που ευνοεί το αίτημα του επαναπατρισμού των Γλυπτών, διότι έχουμε συνεχώς περισσότερες επιστροφές πολιτιστικής κληρονομιάς. Aυτό σημαίνει ότι στα επόμενα χρόνια ενισχύεται νομικά η ελληνική θέση. Κάποια στιγμή μπορεί η δικαστική διεκδίκηση να είναι η πιο αποτελεσματική μέθοδος, αν οι διαπραγματεύσεις δεν οδηγήσουν σε λύση. Αυτή η στιγμή, όμως, δεν έχει έρθει ακόμη.
Οπότε θεωρείτε ότι οι διαπραγματεύσεις είναι τελικά η καλύτερη μέθοδος διεκδίκησης των Γλυπτών.
Για την ώρα, ναι. Να θυμίσω ότι το ζήτημα είναι διακυβερνητικό. Η τωρινή βρετανική κυβέρνηση έχει ήδη απορρίψει επανειλημμένα το ελληνικό αίτημα για την επιστροφή των Γλυπτών, αλλά ελπίζω ότι η επόμενη κυβέρνηση θα έχει διαφορετική στάση. Tότε θα είναι καλύτερα οι διαπραγματεύσεις να ξαναρχίσουν με την κυβέρνηση, γιατί η κυβέρνηση είναι η πλέον αρμόδια για το θέμα αυτό.
Photo Dylan Martinez-Reuters LONDON PATHENON
Η βρετανική κοινή γνώμη σε πρόσφατες έρευνες τάσσεται υπέρ της επανένωσης των Γλυπτών. Γιατί πιστεύετε ότι η βρετανική κυβέρνηση και δη οι Συντηρητικοί αντιστέκονται τόσο σθεναρά, όπως ακόμη μια φορά επιβεβαίωσε η απρεπής κίνηση του Ρίσι Σούνακ να ακυρώσει τη συνάντησή του με τον έλληνα πρωθυπουργό επειδή ενοχλήθηκε από τις καθαρές, πάγιες ελληνικές θέσεις που εξέφρασε ο Κυριάκος Μητσοτάκης στη συνέντευξή του στο ΒΒC;
Tα Γλυπτά του Παρθενώνα είναι συνδυασμένα στη βρετανική εθνική συνείδηση με τη Βρετανική Αυτοκρατορία, μια εποχή που η Mεγάλη Βρετανία είχε σημαντική ισχύ στο διεθνές προσκήνιο. H βρετανική κυβέρνηση αγόρασε από τον Ελγιν τα γλυπτά το 1816, έναν χρόνο αφότου ταπείνωσε τον Ναπολέοντα στη Μάχη του Βατερλό, και άνοιξε τον δρόμο για να γίνει μια από τις μεγαλύτερες δυνάμεις της Ευρώπης. Τα Γλυπτά θυμίζουν στη βρετανική κυβέρνηση το «ένδοξο» αυτό παρελθόν, με το οποίο οι Συντηρητικοί, ως συντηρητικοί, είναι μάλλον πιο δεμένοι. Eχει δε περάσει η ιδέα ότι αν επιστρέψουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα, θα πρέπει να επιστραφούν και πολλά άλλα αντικείμενα, με αποτέλεσμα να αδειάσουν τα μουσεία στο Ηνωμένο Βασίλειο. Αυτό δεν είναι ακριβώς έτσι, ούτε αποτελεί ένα σοβαρό επιχείρημα. Για παράδειγμα, οι ΗΠΑ που έχουν μεγάλα μουσεία με εκθέματα από όλον τον κόσμο επιστρέφουν χωρίς πρόβλημα αντικείμενα που πρέπει να επιστραφούν χωρίς να φοβούνται ότι θα αδειάσουν τα μουσεία τους.
Κατά προτίμηση, η επόμενη βρετανική κυβέρνηση θα πάρει την απόφαση να επιστρέψει τα Γλυπτά, γιατί ίσως αυτή η πράξη θα ανταποκρίνεται στις αξίες της.
Πώς σχολιάζετε τις πρόσφατες δηλώσεις του πρόεδρου του Βρετανικού Μουσείου Τζορτζ Οσμπορν, ο οποίος εξέφρασε την ελπίδα ότι το Βρετανικό Μουσείο θα μπορούσε να καταλήξει σε συμφωνία με την Ελλάδα, στο πλαίσιο της οποίας τα Γλυπτά του Παρθενώνα θα επέστρεφαν προσωρινά στην Αθήνα, με αντάλλαγμα αρχαία τεχνουργήματα που δεν έχουν εκτεθεί ποτέ επί βρετανικού εδάφους, μιλώντας μάλιστα για μια συμφωνία που δεν απαιτεί αλλαγές νόμων, αλλά βρίσκει έναν πρακτικό, ρεαλιστικό και λογικό τρόπο προς τα εμπρός;
Πολύ ωραία, να έρθουν τα Γλυπτά στην Ελλάδα. Αλλά μέχρι να λυθεί το ζήτημα της κυριότητας, μέχρι δηλαδή η επιστροφή να γίνει μόνιμη, η υπόθεση δεν θα έχει κλείσει. Mε προβληματίζει κάπως o κίνδυνος να κρατηθούν ως ενέχυρο άλλα αρχαία τεχνουργήματα. Ο διάλογος είναι σημαντικός. Tο Μουσείο έχει ήδη βάλει νερό στο κρασί του. Πιστεύω ότι δεν χρειάζεται βιασύνη. Tα Γλυπτά θα γυρίσουν. Οταν γυρίσουν, να είναι μόνιμα.
Πόσο εφικτό θεωρείτε ότι είναι να βρεθεί μια νομική φόρμουλα η οποία θα σέβεται τις κόκκινες γραμμές και των δύο πλευρών, αποφεύγοντας π.χ. να χρησιμοποιήσει όρους όπως «δάνειο» ή να θίξει θέματα ιδιοκτησίας;
Η χρήση του όρου «δάνειο» είναι επικίνδυνη για την ελληνική θέση. Aν φανεί η Ελλάδα να αποδέχεται ότι το Βρετανικό Μουσείο έχει κυριότητα, είναι πολύ πιθανό ότι θα χάσει τα δικαιώματά της στα Γλυπτά. Μια νομική φόρμουλα που να σέβεται τις κόκκινες γραμμές και των δύο πλευρών είναι εφικτή. Για παράδειγμα, μπορεί να συνταχθεί ένα συμφωνητικό που να αναφέρεται σε «ανταλλαγή» ή «συνεργασία» και σε μεταφορά των Γλυπτών που «φιλοξενούνται» στο Βρετανικό Μουσείο, χωρίς να κάνει νύξη για το θέμα της ιδιοκτησίας. Επίσης οι δύο πλευρές μπορούν γραπτώς να διατυπώσουν ότι διαφωνούν επί του θέματος. Eνα συμβόλαιο μπορεί να πει ότι το Βρετανικό Μουσείο θεωρεί ότι τα Γλυπτά τού ανήκουν και ότι η Ελλάδα θεωρεί ότι τα Γλυπτά τής ανήκουν. Eτσι οι κόκκινες γραμμές και των δύο δεν θίγονται. Μάλιστα, μια τέτοια πρόθεση φάνηκε στη δήλωση του πρωθυπουργού Kυριάκου Μητσοτάκη στο BBC την περασμένη Κυριακή. Ανέφερε ξεκάθαρα ότι για την Ελλάδα δεν τίθεται θέμα ιδιοκτησίας, διότι τα Γλυπτά αφαιρέθηκαν παράνομα, και στη συνέχεια επικεντρώθηκε στο αισθητικό και αρχαιολογικό επιχείρημα υπέρ της επανένωσης των Γλυπτών.
Ποια θα ήταν, κατά τη γνώμη σας, η πιο ρεαλιστική λύση στο ζήτημα των Γλυπτών;
Είτε το Βρετανικό Μουσείο είτε η βρετανική κυβέρνηση να αποφασίσει κάποια στιγμή να επιστρέψει τα Γλυπτά. H κοινή γνώμη τόσο στο Ηνωμένο Βασίλειο όσο και διεθνώς στρέφεται έντονα εναντίον της παρακράτησης των Γλυπτών, όπως και άλλης πολιτιστικής κληρονομιάς. Οι αξίες μας αλλάζουν, ο ρόλος των μουσείων εξελίσσεται. Η άρνηση του Βρετανικού Μουσείου να εξετάσει σοβαρά το ενδεχόμενο επιστροφής πολιτιστικής κληρονομιάς βλάπτει το κύρος και τη φήμη του. Aυτό που περιμένουμε από τα μουσεία δεν είναι πλέον να μας θαμπώνουν με πολιτιστική κληρονομιά που αφαιρέθηκε παράνομα ή αθέμιτα. Περιμένουμε και έναν καταλογισμό, μια ανάληψη ευθύνης. Kατά προτίμηση, η επόμενη βρετανική κυβέρνηση θα πάρει την απόφαση να επιστρέψει τα Γλυπτά, γιατί ίσως αυτή η πράξη θα ανταποκρίνεται στις αξίες της.
Το σκάνδαλο των κλοπών που συντάραξε πρόσφατα το Βρετανικό Μουσείο πόσο ενισχύει την ελληνική θέση;
Ξέρουμε εδώ και καιρό ότι το Βρετανικό Μουσείο δεν μπορεί να προστατεύσει τις συλλογές του καλύτερα από την Ελλάδα. Το ίδιο το Μουσείο έπαψε να το ισχυρίζεται, αφού αποκαλύφθηκε στο τέλος της δεκαετίας του ’90 ότι στο παρελθόν έξυσε τα Γλυπτά για να τα ασπρίσει, καταστρέφοντας έτσι την αρχαία επιφάνεια και υπολείμματα χρώματος. Στη συνέχεια, μάλιστα, έδωσε στην αίθουσα στην οποία τοποθετήθηκαν το όνομα του υπευθύνου για αυτή την καταστροφή (Duveen Gallery από τον Τζόζεφ Ντουβίν). Οι κλοπές είναι απλώς ένα ακόμα σκάνδαλο που προστίθεται. Tο Βρετανικό Μουσείο τη στιγμή αυτή αντιμετωπίζει σοβαρά προβλήματα λόγω έντονης ανάγκης ανακαίνισης και έλλειψης χρημάτων και φυσικά oι κλοπές δεν βοηθούν στο να βρεθούν επενδυτές. Η Ελλάδα δεν ζητάει τα Γλυπτά επειδή το Βρετανικό Μουσείο δεν μπορεί να τα φροντίσει. Tα ζητάει εδώ και 200 χρόνια γιατί νομικά, ηθικά, αισθητικά τα Γλυπτά ανήκουν στην Ελλάδα.
