Θεωρείται εδώ και πολλά χρόνια αυθεντία στον τομέα του ο Γκάμπορ Μάτε, εξ ου και τα βιβλία του γίνονται αμέσως best sellers, εξ ου και οι ομιλίες του γίνονται sold out, εξ ου και διαθέτει περισσότερους από 1,4 εκατομμύρια followers στο Instagram, παρόλο που δεν κάνει φωτογενείς αναρτήσεις. Πριν από λίγο καιρό κυκλοφόρησε στα ελληνικά (εκδ. Key Books) ένα πολύ φημισμένο βιβλίο του με τίτλο «Οταν το σώμα λέει όχι: το κόστος του κρυφού στρες», όπου ο ειδικός σε θέματα τραύματος, εξαρτήσεων και άγχους εξηγεί τι είναι το κρυφό στρες, πώς μας οδηγεί σε μια σειρά από ασθένειες και, το κυριότερο, πώς μπορούμε να θεραπευτούμε. Μπορεί ένας άνθρωπος να πεθάνει – κυριολεκτικά – από μοναξιά; Συνδέονται τα καταπιεσμένα συναισθήματα με το Αλτσχάιμερ; Υπάρχει άραγε η «προσωπικότητα του καρκινοπαθούς»; Σε ένα εξαιρετικά καλογραμμένο και ενδιαφέρον πόνημα, ο 79χρονος συγγραφέας που γεννήθηκε στην Ουγγαρία το 1944 και ζει στον Καναδά από το 1956 χρησιμοποιεί περιπτώσεις ασθενών του αλλά και βιογραφικά στοιχεία πολλών διάσημων προσωπικοτήτων για να στηρίξει την άποψη πως τα συναισθήματα επηρεάζουν καθοριστικά την υγεία μας.

Κύριε Μάτε, αναφέρετε στο βιβλίο σας µε πόση δυσπιστία αντιµετωπίζει τις ιδέες σας η ιατρική κοινότητα ενώ θα περίµενε κανείς να υπάρχει εύκολα αποδοχή για κάτι που φαντάζει κοινός τόπος. Γιατί θεωρείτε ότι συµβαίνει αυτό;

«Είναι πράγματι περίεργο, γιατί τα επιστημονικά δεδομένα υπάρχουν, υπήρχαν ακόμη και όταν έγραφα το βιβλίο πριν από 20 χρόνια, και σήμερα είναι περισσότερα. Ενας από τους λόγους που συμβαίνει αυτό είναι γιατί ζούμε στον δυτικό κόσμο. Ο Σωκράτης είχε πει πριν από πολλά χρόνια ότι το πρόβλημα με τους γιατρούς είναι πως διαχωρίζουν το μυαλό και το σώμα. Βλέπουμε λοιπόν πως οι ρίζες αυτής της προσέγγισης πάνε πολύ πίσω – και φυσικά με τον καπιταλισμό τα πράγματα επιδεινώθηκαν. Υπάρχουν τόσα βιομηχανικά και τεχνολογικά επιτεύγματα τα οποία απευθύνονται στην υλιστική πλευρά μας, ξεχνώντας ότι είμαστε ολοκληρωμένα όντα και όχι μόνο καταναλωτές. Αλλος ένας λόγος είναι ότι οι γιατροί είναι αγχώδεις τύποι, η Ιατρική Σχολή είναι πολύ απαιτητική και δεν ευνοεί το να βιώνεις τα συναισθήματά σου, δεν σου επιτρέπει να νιώθεις φόβο ή πόνο, για παράδειγμα, δεν κοιμάσαι αρκετά, δεν τρως καλά, αγνοείς τις ανάγκες σου. Πολλοί από όσους επιλέγουν να γίνουν γιατροί είναι φιλόδοξοι και στοχοπροσηλωμένοι και δεν τους αφορά κάτι άλλο πέραν της επιτυχίας τους. Θα ήταν παράλειψη να μην αναφέρω τις φαρμακοβιομηχανίες που βγάζουν πάρα πολλά χρήματα από τη δραστηριότητά τους και δεν θα χρηματοδοτούσαν εύκολα μία έρευνα για το στρες η οποία θα λειτουργούσε προληπτικά, εστιάζοντας στην ψυχή και όχι στο σώμα. Ας αναλογιστούμε επίσης ότι αν είσαι γιατρός και εφαρμόζεις συγκεκριμένες πρακτικές για πολλά χρόνια και έρχεται κάποιος σαν εμένα και σου δίνει μια άλλη οπτική, σου δείχνει ότι αγνοούσες κάτι πολύ βασικό, δεν σου είναι εύκολο να αλλάξεις και να προσαρμοστείς στις νέες πληροφορίες. Πάντως είναι και συναισθηματικά δύσκολο γιατί πρέπει να δείξεις ενσυναίσθηση και να περάσεις χρόνο με τον ασθενή σου. Είναι πιο εύκολο να γράψεις απλώς μια συνταγή για μερικά χάπια».

Η θέση που παίρνετε υπέρ της αυθεντικότητας ακόµη και των αρνητικών συναισθηµάτων φαντάζει λίγο «ντεµοντέ» σε µια εποχή που προτάσσει τη θετικότητα σε όλα…

«Αντιπαθώ τη θετική ψυχολογία διότι εστιάζει σε μια επιφανειακή πτυχή της ανθρώπινης εμπειρίας. Το σύνθημα «don’t worry, be happy» δεν με αφορά. Στις διαφημίσεις όλοι είναι χαμογελαστοί και χωρίς προβλήματα. Ακόμη και στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης το ίδιο συμβαίνει. Το Facebook – το λέει και το όνομά του – είναι ένα πεδίο όπου εμφανίζεσαι με ένα προσωπείο το οποίο μπορείς να το διαμορφώσεις όπως θέλεις. Εχει επικρατήσει μια κουλτούρα που σου επιτρέπει να είσαι μόνο εμφανίσιμος, επιτυχημένος και μονίμως σε θετική διάθεση».

Αρχίζει από την παιδική µας ηλικία αυτό;

«Στο πιο πρόσφατο βιβλίο μου με τίτλο «The Myth of Normal: Trauma, Illness, and Healing in a Toxic Culture» ασχολούμαι με αυτό το ζήτημα. Σε πολλά παιδιά λέμε «ευθύμησε επιτέλους λίγο», «μην είσαι θλιμμένος ή θυμωμένος», δεν τους επιτρέπουμε να νιώθουν αυθεντικά συναισθήματα, τα αναγκάζουμε να τα καταπιέζουν ή τα τιμωρούμε για αυτά».

Στο βιβλίο σας λέτε δυσάρεστα πράγµατα ακόµη και για δηµοφιλείς προσωπικότητες. Είχατε πάντα το θάρρος της γνώµης σας; Δεν σας ενοχλούν οι αντιδράσεις;

«Ετσι είμαι, μόλις παρατηρήσω κάτι θέλω να το μοιραστώ, μπορεί κάποιοι να διαφωνούν μαζί μου αλλά δεν με ενδιαφέρει. Αυτή τη στιγμή είμαι στην Ουγγαρία, την πατρίδα μου, και προωθώ το καινούργιο μου βιβλίο. Υπάρχει εδώ ένας οργανισμός που δίνει βραβεία για τη χειρότερη επιστημονική έρευνα και με έχουν συμπεριλάβει στους υποψηφίους. Δεν ξέρουν τι λέω αλλά δεν με νοιάζει. Αν κάποιος θελήσει να κατανοήσει αυτά που γράφω και να μου απαντήσει με επιχειρήματα θα σεβαστώ την άποψή του, αν όμως κάποιος με απορρίψει χωρίς να εξηγεί γιατί, τότε αυτό είναι δικό του πρόβλημα. Δεν με νοιάζουν οι αντιδράσεις, με ενδιαφέρει η αλήθεια. Αν έχω εμπιστοσύνη στην έρευνα και στις ιδέες μου τότε αυτό μπορεί να μη με κάνει σωστό αλλά με κάνει αληθινό. Μου στέλνουν e-mails από την Ινδία, την Ελλάδα ή τις ΗΠΑ και με ευχαριστούν, μου λένε πως το βιβλίο μου τους άλλαξε τη ζωή. Αυτό έχει σημασία για εμένα. Αν κάποιος αποδείξει ότι έχω άδικο θα το δεχτώ και θα ανασκευάσω, αλλά η απλή αντιδραστική διαφωνία δεν μου λέει τίποτα».

Γράφετε κάπου ότι η ισχυρογνωµοσύνη είναι µάλλον ένδειξη έλλειψης στιβαρής προσωπικότητας και κάπως το µυαλό µου έκανε µια σύνδεση µε τους πολιτικούς που εκφράζουν τον λαϊκισµό.

«Αφού πρώτα πω ότι όλοι μας σε κάποιον βαθμό οχυρωνόμαστε πίσω από βεβαιότητες και έντονες απόψεις, θα σχολιάσω ότι πίσω τις φαινομενικά δυνατές ή δυναμικές προσωπικότητες υπάρχουν πολλά τραύματα και πολλές ανασφάλειες και αυτό συμβαίνει συχνά στους πολιτικούς. Πολλοί φοβισμένοι άνθρωποι για να νιώσουν καλά με τον εαυτό τους γίνονται άκαμπτοι συναισθηματικά και κατ’ επέκταση άκαμπτοι ιδεολογικά. Ο Χίτλερ, για παράδειγμα, κρυβόταν πίσω από τις απόλυτες πεποιθήσεις του για να καλύψει την έλλειψη ουσιαστικής εσωτερικής αυτοεκτίμησης. Το πρόβλημα με τους πολιτικούς είναι πως οι λαοί ξεγελιούνται από την εικόνα τους. Θεωρούν δυνατό έναν άνθρωπο που μιλά με ψεύτικη πυγμή ενώ δυνατός είναι μόνο αυτός που μπορεί να παραδεχτεί ότι έκανε λάθος. Αν στ’ αλήθεια πιστεύω στον εαυτό μου τότε δεν χρειάζεται να έχω πάντα δίκιο. Και το να κάνω λάθος δεν μου στερεί κάτι από την αυτοπεποίθησή μου. Αν δεν με εκτιμώ πραγματικά, τότε προκειμένου να μην καταρρεύσει η εικόνα που έχω για τον εαυτό μου θα πρέπει να αισθάνομαι πάντα ότι έχω δίκιο. Ετσι δουλεύει η πολιτική παντού και στη χώρα σας».

Τι ξέρετε για τη χώρα µου;

«Ξέρω την αρχαία Ελλάδα, ξέρω ότι βρισκόταν υπό οθωμανική κυριαρχία για αιώνες μέχρι να γίνει η Ελληνική Επανάσταση, ξέρω για τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ξέρω για τη Χούντα, ξέρω πως πριν από μερικά χρόνια εξελέγη ένα κόμμα στην εξουσία που είχε υποσχεθεί ότι θα συγκρουόταν με την Ευρωπαϊκή Ενωση και ενώ έκανε δημοψήφισμα για να λάβει ισχυρή λαϊκή εντολή μετά αθέτησε την υπόσχεσή του χωρίς να εξηγήσει ή να απολογηθεί. Γνωρίζω επίσης το εξής: το 2013 δημοσιοποιήθηκε μια έρευνα που συνέκρινε την υγεία των νεαρών Σουηδών και των νεαρών Ελλήνων. Στην περίπτωση των συμπατριωτών σας η οικονομική κρίση προκάλεσε υψηλότερο επίπεδο στρες, λιγότερες ελπίδες για το μέλλον και περισσότερα συμπτώματα κατάθλιψης και αγχώδους διαταραχής. Παρατηρήθηκαν επίσης μικρότερα επίπεδα κορτιζόλης, είχε δηλαδή ατονήσει η φυσική άμυνα του οργανισμού απέναντι στο χρόνιο στρες, με αποτέλεσμα να υπάρξουν βιολογικές επιπτώσεις στους κατοίκους της χώρας. Εχω επαφή και με τον ελληνικό πολιτισμό. Μου αρέσει ο Ομηρος, η Νάνα Μούσχουρη, ο Μίκης Θεοδωράκης και τα μυθιστορήματα του Νίκου Καζαντζάκη».

Εχετε πει πολλές φορές πόσο κακή χρήση κάνουµε για µια λέξη µε ελληνική ρίζα, το trauma.

«Είναι μια λέξη σαν τη λέξη Θεός – όλοι τη χρησιμοποιούν εννοώντας κάτι διαφορετικό. Τη λέξη τραύμα από τη μία δεν τη συζητάμε όσο θα έπρεπε, με την έννοια ότι κρύβεται πίσω από κάθε στρεσογόνα κατάσταση, όμως ο μέσος γιατρός δεν διδάσκεται τίποτα σχετικά με τα ψυχολογικά τραύματα. Από την άλλη, γίνεται κατάχρησή της, κάποιος θα πει ότι πήγε για πικνίκ κι επειδή έβρεξε αυτό του προκάλεσε τραύμα. Οχι, φίλε μου, δεν είσαι traumatised, απλώς βράχηκες. Δυστυχώς, με την τόσο συχνή και λανθασμένη εφαρμογή χάνει το νόημά της. Στην εκπαίδευση πολλά παιδιά που αντιμετωπίζουν μαθησιακές δυσκολίες έχουν υποστεί κάποιου είδους τραύμα, όμως ο μέσος δάσκαλος δεν έχει ιδέα πώς να το αντιμετωπίσει. Θεωρεί είτε ότι είναι κακοί μαθητές είτε τους οδηγεί στο να διαγνωστούν με κάποια διαταραχή. Δεν καταλαβαίνουμε τους ανθρώπους που κουβαλούν κάποιο τραύμα, είτε τους κατηγορούμε είτε τους προσάπτουμε κάποια παθολογική αιτία. Δεν τους κατανοούμε».

Πολλοί άνθρωποι σήµερα λένε πόσο δυσκολεύονται να κάνουν µια ουσιαστική συντροφική σχέση. Πού πιστεύετε ότι οφείλεται αυτό;

«Προσωπικά, πιστεύω ότι αυτό οφείλεται πια στην έλλειψη αίσθησης της κοινότητας. Οι άνθρωποι είχαν συνηθίσει ανέκαθεν να είναι μέλη μιας μικρής ομάδας, ζήσαμε έτσι για χιλιάδες χρόνια, όταν διαβάζεις Καζαντζάκη το καταλαβαίνεις, δεν είναι πάντα ευχάριστα τα πράγματα που συμβαίνουν στους ήρωες, όμως έχουν τη στήριξη των κοντινών τους. Από τη σύγχρονη κοινωνία αυτό απουσιάζει. Τα παιδιά μεγαλώνουν σε αβέβαια περιβάλλοντα χωρίς ουσιαστική σύνδεση και δεν ξέρουν πώς να σχετιστούν με τους γύρω. Γίνονται άτομα που ανταγωνίζονται τους άλλους παρουσιάζοντας μια εικόνα που δεν είναι αληθινή. Θεωρώ πως είναι πιο δύσκολα τα πράγματα για τα παιδιά σήμερα, σε σχέση με το πώς ήταν για εμένα».

Είστε καθόλου αισιόδοξος;

«Νομίζω ότι η κατάσταση θα χειροτερέψει κι άλλο προτού αρχίσει να βελτιώνεται. Ο παγκοσμιοποιημένος καπιταλισμός εξαπλώνεται σε όλον τον πλανήτη προκαλώντας περισσότερες ψυχικές ασθένειες και πιο πολλή μοναξιά. Υπάρχει επιδημία της μοναξιάς στον αγγλοσαξονικό κόσμο, η οποία θα προκαλέσει πολλά θέματα υγείας. Εχω όμως εμπιστοσύνη στον άνθρωπο και στις ικανότητές του και πιστεύω στην ανθρώπινη καρδιά. «Το μυαλό φωνάζει, εξηγάει, αποδείχνει, διαμαρτύρεται· μα μια φωνή μέσα μου σηκώνεται: ‘Σώπα μυαλό, ν’ ακούσουμε την καρδιά’, του φωνάζει». Νομίζω πως έχουμε δώσει στο μυαλό τα ηνία και ίσως πρέπει να αφήσουμε την καρδιά να μας οδηγήσει».