Η αλήθεια είναι ότι στην αρχή σκεπτόμουν να ασχοληθώ με κάτι άλλο. Με τη μηχανική και τις ουσίες του εγκεφάλου. Δεν θα θέλατε να ξέρετε τι χημική σύσταση έχουν οι αναμνήσεις σας; Ομως η γνωριμία μου με τον Σάββα Σαββόπουλο με έκανε να στρέψω αλλού την πυξίδα μου. Στο παιδί που βρίσκεται φυλακισμένο μέσα μας και δεν πρόκειται να μεγαλώσει ποτέ. Επί έξι μήνες πήγαινα σχεδόν κάθε μέρα και καθόμουν στην καρέκλα των ασθενών του. Και τον ρώτησα, νομίζω, όλα όσα θα θέλατε να ρωτήσετε και εσείς αυτόν τον κορυφαίο ψυχίατρο-ψυχαναλυτή. Και έτσι γεννήθηκε το «Εμείς και η ψυχή μας – Ολα όσα θα θέλατε να ρωτήσετε έναν ψυχίατρο-ψυχαναλυτή» (εκδ. Παπαδόπουλος), ένα βιβλίο που χαρτογραφεί τον ανθρώπινο ψυχισμό με εύληπτο και κατανοητό τρόπο. Βέβαια, η συζήτηση με έναν επιστήμονα σαν τον Σαββόπουλο δεν μπορεί να τελειώσει ποτέ. Θα το διαπιστώσετε και εσείς ευθύς αμέσως…
Αν ήµασταν θεοί και µπορούσαµε να φτιάξουµε τον άνθρωπο από την αρχή, πώς θα τον κατασκευάζαµε;
«Θα τον κατασκευάζαμε όπως είναι τώρα. Βέβαια η πρώτη μας σκέψη θα ήταν να δώσουμε στον άνθρωπο αυτά που του λείπουν και εκείνα που ποθεί. Θα τον κάναμε αθάνατο, παντοδύναμο στο μέσον μιας θάλασσας ευτυχίας και προικισμένο να χαίρεται τον έρωτα χωρίς όρια. Δηλαδή, θα παίρναμε το καλούπι μας από τις μεγαλειώδεις φαντασιώσεις ενός μικρού παιδιού προτού βγει από τις αυταπάτες του. Αλλά έτσι θα φτιάχναμε έναν άλλον θεό, θα ήμασταν συνεπείς στο κατ’ εικόνα και ομοίωση, ωστόσο δεν θα είχαμε άνθρωπο. Η ανθρωπιά μας γεννιέται από το φως και το σκοτάδι μέσα μας. Από τα πάθη, τις αδυναμίες, τις αρετές, τις πληγές, την ελπίδα και κυρίως τη δημιουργικότητα που βασίζεται στην αγάπη. Ο άνθρωπος είναι το λυκαυγές ή το δειλινό. Δεν είναι ούτε η μέρα ούτε η νύχτα. Ο άνθρωπος είναι το ζευγάρωμα της παρουσίας με την απουσία. Γεννιέται στη συνάντηση, αλλά και στον αποχωρισμό από τον άλλον».
Ναι, αλλά γιατί εµείς, ως φιλεύσπλαχνοι θεοί, που θα βαριόµασταν να ακούµε προσευχές και αφορισµούς, να µην τον ανακουφίσουµε αφαιρώντας κάποιες από τις αδυναµίες του;
«Γιατί ο Παράδεισος ήταν, στην πραγματικότητα, σαν θάνατος. Με πλήρη ακινησία. Πρόσφερε ευδαιμονία, από την οποία, όπως αποδείχθηκε, οι άνθρωποι δεν ήταν ευχαριστημένοι. Ο όφις εμφανίστηκε για να διαρρήξει τον χρόνο και να διαλύσει την πλήξη μέσα στη μακαριότητά τους. Συνεπείς εμείς ως θεοί θα του δώσουμε τα δεινά προκειμένου να ανακαλύψει τη ζωή. Και μέσα στη ζωή, τη χαρά, αλλά και τη δυστυχία. Η ευτυχία είναι κάτι που δεν μπορείς να προσφέρεις στον άνθρωπο. Πρέπει να την κατακτήσει μόνος του».
Μισώ τα κλισέ, αλλά δεν γίνεται να το αποφύγω: είναι η µοναξιά το µεγαλύτερο πρόβληµα του ανθρώπου;
«Η μοναξιά μαζί με την κατάθλιψη αποτελούν μια από τις μεγαλύτερες πανδημίες των καιρών μας. Το μεγάλο ερώτημα της εποχής είναι πώς γίνεται να ζούμε σε πολυπληθείς πολιτείες και ταυτόχρονα να αισθανόμαστε τόσο μόνοι. Σήμερα οι άνθρωποι είμαστε πιο απομονωμένοι από ποτέ. Η κοινωνική πραγματικότητα είναι ρευστή. Το αίσθημα της ανασφάλειας και της αβεβαιότητας κατακλύζει τον ψυχισμό. Η αλληλεγγύη συμπιέζεται από τον ατομικισμό σε έναν αλλοτριωμένο κόσμο. Οι πόλεις που κάποτε ήταν τόποι συνάντησης και ανταλλαγής ιδεών μεταξύ ανθρώπων τώρα έγιναν δίκτυα κυκλοφορίας και χώροι υπηρεσιών και παραγωγής. Η μοναξιά δεν αφορά μόνο όσους ζουν μόνοι. Αλλά και αυτούς που ζουν μαζί, αλλά δεν συναντώνται ψυχικά. Παραδοσιακοί θεσμοί που συνέδεαν τους ανθρώπους βρίσκονται υπό αμφισβήτηση ή έκπτωση».
Εδώ διακρίνω µια αντίφαση. Είπαµε ότι ο άνθρωπος είναι µια γοητευτική κατασκευή, όµως ως σύνολο γεννά µια σειρά από παθογένειες. Δηλαδή αυτό το εξαιρετικά ενδιαφέρον πλάσµα, όταν δηµιουργεί πολιτισµό, τραυµατίζει την ψυχή του. Είναι, άραγε, το ψυχικό τραύµα το κόστος που καλούµαστε να πληρώσουµε προκειµένου να έχουµε πολιτισµό;
«Βεβαίως. Ο άνθρωπος αισθάνεται δυσφορία γιατί πρέπει να χαλιναγωγήσει τις επιθετικές και σεξουαλικές ενορμήσεις του ώστε να μη βλάψει τον πλησίον του. Ομως ο πολιτισμός, πέρα από την ασφάλεια που προσφέρει, χορηγεί ελευθερία και ευημερία, από την οποία όμως επωφελούνται κυρίως όσοι βρίσκονται στην κορυφή της κοινωνικής πυραμίδας. Σε αυτόν τον κόσμο, που παράγει αποκλεισμούς, όσοι βρίσκονται στο περιθώριο και αισθάνονται αδικημένοι συχνά τείνουν προς τα άκρα, γοητεύονται από τη λαϊκίστικη ρητορική. Πέρα από το αίσθημα της αδικίας, είναι η μοναξιά που τους εξωθεί στην ένταξη σε λαϊκίστικα, ενίοτε και εξτρεμιστικά σχήματα που τους δίνουν την αυταπάτη ότι ανήκουν κάπου».
Οι λαοί έχουν διακριτό ψυχικό κόσµο;
«Ναι. Ο ψυχικός τους κόσμος καθορίζεται από τον πολιτισμό, την ιστορία και την κυρίαρχη ιδεολογία τους. Οταν εντάσσεσαι στο σύνολο ενός λαού, αποκτάς αίσθηση ασφάλειας και κυρίως την αίσθηση του «ανήκειν». Ενα καλάμι μόνο του σπάει. Πολλά καλάμια μαζί δεν σπάνε εύκολα».
Θα µπορούσαµε να κάνουµε ένα ψυχογράφηµα του ελληνικού λαού;
«Οχι. Θα πρέπει να εξετάσουμε επιμέρους πολιτισμικά, ιστορικά, πολιτικά, οικονομικά στοιχεία, τα οποία καθορίζουν τους πολίτες και τον ψυχισμό τους. Υπάρχει κοινωνική ψυχολογία με διαφορετικές πτυχώσεις. Αλλιώς αισθάνεται και αντιλαμβάνεται τον κόσμο ο φτωχός αγρότης και αλλιώς ο κοσμοπολίτης κάτοικος του Κολωνακίου. Αλλά πέρα από αυτά, υπάρχει μια κυρίαρχη πολιτισμική γραμμή. Σε μεγάλο βαθμό στην πατρίδα μας αυτή η γραμμή περιγράφεται από τον «μπάρμπα στην Κορώνη», δηλαδή το ατομικό βόλεμα που συχνά προηγείται του συλλογικού συμφέροντος».
Γιατί οι Ελληνες έχουµε την τάση να διχαζόµαστε; Συνδέεται µε κάποια ψυχικά χαρακτηριστικά;
«Φυσικά. Γιατί με τον διχασμό ενισχύεται η συνοχή της ομάδας στην οποία ανήκουμε. Χρειάζεται πολύ κουράγιο για να διαφοροποιηθείς από την ομάδα σου. Αυτό για να συμβεί έχει ως προϋπόθεση ότι θα έχεις ως βάση την ατομική σου συγκρότηση και τον σεβασμό κάποιων οικουμενικών αρχών. Πρέπει να απεμπολήσεις την αρχή που λέει ότι νόμος είναι το ατομικό σου συμφέρον και της ομάδας που ανήκεις».
Πώς µπορούµε, λοιπόν, να κάνουµε καλύτερο τον εαυτό µας;
«Είναι το πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο. Πρόκειται για το προαιώνιο ερώτημα της φιλοσοφίας και την καθημερινή βάσανο της ψυχιατρικής και της ψυχανάλυσης. Πιστεύω ότι είναι ένα ερώτημα που δεν έχει απόλυτη απάντηση γιατί δεν μπορούμε να ρίξουμε άπλετο φως στην αλήθεια. Δεν μπορούμε να δούμε το ασυνείδητό μας, δεν αντέχουμε να δούμε τον εαυτό μας απογυμνωμένο από προσχήματα και συμβάσεις. Ωστόσο πρέπει να συνεχίσουμε την προσπάθεια. «Αν και τους ξέρω τους δρόμους, ποτέ δεν θα φτάσω στην Κόρντοβα» έγραψε ο Λόρκα. Και ο Καβάφης μάς θυμίζει τη σημασία που έχει το ταξίδι».
Γιατί γίνατε ψυχίατρος;
«Για να καταλάβω τον εαυτό μου και τον κόσμο. Οχι μόνο μέσα από προσωπικές αναζητήσεις, όπως κάνουν όλοι. Αλλά και μέσα από το επάγγελμά μου. Κάνω το ταξίδι μου, όπως όλοι μας. Ο καθένας έχει την οδύσσειά του, ελπίζοντας ότι προτού φτάσει στον τελικό προορισμό, που είναι ο θάνατος, θα έχει γνωρίσει πρόσωπα της αλήθειας. Θα παλέψει να τα βγάλει πέρα με τις Σειρήνες, την Κίρκη, τον Πολύφημο, την Καλυψώ, προσπαθώντας να μη βγει από την πορεία του. Σε αυτή τη διαδρομή εκείνο που ήταν και είναι απολύτως απαραίτητο είναι αυτό που μου διδάσκουν καθημερινά οι ασθενείς μου. Μου φωτίζουν πτυχές του εσωτερικού μου κόσμου και της πραγματικότητας που καθημερινά με εκπλήσσουν. Μέσα από την οδύνη του άλλου πολλές φορές βλέπω να φέγγει ένα μαγευτικό φως. Αυτό είναι μεγαλειώδες. Δίπλα στον πόνο μπορείς να δεις και έναν φάρο που εκπέμπει απαλό, ζεστό φως να σου δείξει πού να πλεύσεις».
Τι σας δίδαξε το επάγγελµά σας;
«Μετριοφροσύνη και την ανάγκη για τιμιότητα. Με έμαθε να αποδέχομαι τις ελλείψεις μου και κατάλαβα ότι αυτές μπορούν να αποτελέσουν την αφετηρία για να προσεγγίσω χωρίς μασκαρέματα τον εαυτό μου και τους άλλους. Το να βλέπω τις αδυναμίες μου και ως πολίτης και ως επαγγελματίας, τελικά ως άνθρωπος, μου δίνει δύναμη για να προσπαθήσω περισσότερο. Εν τέλει η δυστυχία και η αρρώστια είναι οι πιο εμπνευσμένοι δάσκαλοι».
Γιατί γράψαµε αυτό το βιβλίο;
«Γιατί, όσον με αφορά, γνωρίζω ότι όταν κλείνει η πόρτα κάθε σπιτιού, συχνά πίσω της υπάρχει πόνος. Πόνος που ζητάει ανακούφιση. Υπάρχουν συγκρούσεις που οδηγούν ζευγάρια σε ρήξεις επώδυνες. Διαταραχές γονιών που οδηγούν παιδιά στη δυστυχία. Αλλά και διαταραχές μεγάλων παιδιών που οδηγούν γονείς στην απελπισία. Δυσκολίες στην ερωτική ζωή που οδηγούν στη μιζέρια. Καταχρήσεις και εξαρτήσεις που διαλύουν οικογένειες. Το βιβλίο αυτό φιλοδοξεί να ευαισθητοποιήσει ανθρώπους να αναζητήσουν βοήθεια, είτε για τους ίδιους είτε για κάποιους άλλους. Είναι ένα μικρό, ταπεινό βοήθημα στην προσπάθειά μας να βρούμε την αλήθεια μέσα μας και γύρω μας».
* Η φωτογράφιση πραγματοποιήθηκε στο βιβλιοπωλείο Ευριπίδης στο Χαλάνδρι.
