Υπάρχει «βλάσφημο» έργο; Ποιος καθορίζει τι μπορεί να αποτελεί δημόσιο έκθεμα; Θεσμοθετείται ο βανδαλισμός; Ερωτήματα που τροφοδότησαν νέα ερωτήματα κατά τη διάρκεια της συζήτησης που έκαναν ο Χρήστος Μποκόρος και ο Γιάννης Μπόλης με αφορμή το περιστατικό βανδαλισμού έργων τέχνης από τον βουλευτή του κόμματος Νίκη, Νικόλαο Παπαδόπουλο, τη Δευτέρα στην Εθνική Πινακοθήκη.

Επικαλούμενος την προσβολή θρησκευτικών αισθημάτων και συμβόλων, ο πολιτευτής βανδάλισε τρία έργα του Χριστόφορου Κατσαδιώτη από την περιοδική έκθεση «Η σαγήνη του αλλόκοτου», που «παραμορφώνουν» και «ξαναδιαβάζουν», μεταξύ άλλων, τις μορφές της Παναγίας και του Χριστού.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΜΠΟΚΟΡΟΣ: «Τα μουσεία είναι ο χώρος των Μουσών, στα οποία εισερχόμαστε σεβαστικά. Με τον βανδαλισμό, όμως, στην Εθνική Πινακοθήκη αισθάνομαι ότι βγήκαμε… στο πεζοδρόμιο. Βγήκε το μουσείο στο πεζοδρόμιο. Ή, μήπως, μπήκε το πεζοδρόμιο μέσα στην Πινακοθήκη;».

ΓΙΑΝΝΗΣ ΜΠΟΛΗΣ: «Το συμβάν ήταν σοκαριστικό. Προφανώς μπορούμε, Χρήστο, να συζητούμε για πολλά πράγματα, όπως η ποιότητα μιας έκθεσης, η ποιότητα ενός έργου τέχνης και ποιο έργο είναι «βλάσφημο», ποιο «ιερό». Μπορούμε να κρίνουμε τα πράγματα, τα έργα, να κάνουμε διάλογο. Αλλά δεν μπορούμε να ανεχόμαστε ακόμη αυτόν τον «Μεσαίωνα» και τη βία που κυοφορεί με θύμα την τέχνη».

ΧΡ.ΜΠ.: «Η πρόσφατη επίθεση απλώς μας θυμίζει ότι ο Μεσαίωνας δεν εξέλειψε ποτέ. Είναι μία από τις συνθήκες της ζωής μας, όπως είναι η Αναγέννηση και ο Διαφωτισμός».

Γ.ΜΠ.: «Αυτό δεν επιβεβαιώνει το γεγονός ότι κάθε τόσο επανέρχονται κρούσματα λογοκρισίας και βανδαλισμοί έργων τέχνης; Ποιος ξεχνά τους αφορισμούς για το φιλμ του Σκορσέζε «Ο τελευταίος πειρασμός»; Τον «ιερό» πόλεμο του Μητροπολίτη Φλωρίνης, Καντιώτη, κατά του Θόδωρου Αγγελόπουλου ή το «κυνήγι μαγισσών» του πρώην Αρχιεπισκόπου Χριστόδουλου; Κάθε τόσο γινόμασταν μάρτυρες ακραίων φαινομένων, για τα οποία κάθε φορά λέγαμε «τέλειωσε».

Και πάντα επανέρχονταν. Εξ ου το ζήτημα, κατά τη γνώμη μου, είναι πώς αντιστεκόμαστε σε αυτές τις εκδηλώσεις μισαλλοδοξίας ανθρώπων περιχαρακωμένων σε ένα συγκεκριμένο δογματικό, ιδεολογικό ή θρησκευτικό πλαίσιο κατά «βλάσφημων», εν γένει, έργων. Γιατί η ελευθερία της καλλιτεχνικής έκφρασης είναι αδιαπραγμάτευτη και συνταγματικά κατοχυρωμένη. Κάθε εποχή ορίζει τι είναι «ιερό» και τι «βλάσφημο». Ωστόσο, και τα δύο, αυτό πρέπει να το τονίσουμε, έχουν θέση και λόγο ύπαρξης σε έναν δημόσιο εκθεσιακό χώρο».

«Μιλάμε για τα «βλάσφημα» έργα. Προσβάλλει πράγματι ένα «βλάσφημο» έργο τα θεία; Γιατί ο Θεός δεν προσβάλλεται. Προσβάλλονται οι εκπρόσωποί του επί της γης. Τα σύμβολα δεν μπορούν να διασυρθούν»

ΧΡ.ΜΠ

ΧΡ.ΜΠ.: «Η ελευθερία της έκφρασης είναι δεδομένη, Γιάννη. Καθένας μιλάει. Το ζήτημα είναι μέχρι ποιου σημείου είμαστε όμως ελεύθεροι; Και ποιος είναι αυτός που θα βάλει το μέτρο; Διότι από μόνη της η ελευθερία είναι φενάκη και οδηγεί σε εχθροπραξίες και στην ανθρώπινη ζωή και στον χώρο της τέχνης. Είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι θέλεις; Απέναντι σε ποιον; Στο σπίτι σου, στο δωμάτιό σου, στον έξω κόσμο, απέναντι στον άλλον; Ποια είναι τα όρια του άλλου; Ουσιαστικά, δηλαδή, η ελευθερία χρειάζεται σεβασμό. Αρα, για ποια ελευθερία μιλάμε εν τέλει; Αν δεν αναγνωρίσουμε όρια στην ελευθερία μας, η ελευθερία είναι η καταστροφή των κοινοτήτων. Μιλάμε, επίσης, για τα «βλάσφημα» έργα. Προσβάλλει πράγματι ένα «βλάσφημο» έργο τα θεία; Γιατί ο Θεός δεν προσβάλλεται.

Προσβάλλονται οι εκπρόσωποί του επί της γης. Τα σύμβολα δεν μπορούν να διασυρθούν. Τα σύμβολα είναι πολύ υψηλά και συμβεβλημένα. Πρέπει, επομένως, να σκεφτούμε τα στοιχειώδη και να φύγουμε από το εφήμερο της επικαιρότητας της επίθεσης του βουλευτή της Νίκης. Ανάλογα γεγονότα συνέβαιναν ανέκαθεν, από ιστορική άποψης. Και στην Αναγέννηση καίγανε μάγισσες. Μη φτιάχνουμε, λοιπόν, ομάδες για να παλεύουμε. Γιατί αυτό βλέπω και στην τέχνη και στην καθημερινότητά μας, πόλωση και μισαλλοδοξία. Οι άνθρωποι είναι απελπισμένοι. Γι’ αυτό μισούνται μεταξύ τους. Αν θέλουμε να κάνουμε κάτι για αυτό, ας τα υπερβούμε όλα. Η τέχνη είναι, η τέχνη πρέπει να είναι το εργαλείο για την υπέρβαση».

Γ.ΜΠ.: «Συμφωνώ ότι η τέχνη αναφέρεται σε κάτι ανώτερο και μπορεί να γίνει εργαλείο υπέρβασης. Από την άλλη, Χρήστο, θεωρώ ότι υπάρχει και το πρακτικό σκέλος. Δηλαδή, κάποιοι εκπρόσωποι του Θεού επί της γης προσβάλλονται και οδηγούμαστε σε αποκαθηλώσεις και καταστροφές έργων, όπως συνέβη πολύ χαρακτηριστικά και με τον φαλλό με τον σταυρό του Τιερί Ντε Κορντιέ και με το βίντεο της Εύας Στεφανή, με πρώτη ύλη πορνογραφικό υλικό και μουσικό «χαλί» τον Εθνικό Υμνο».

ΧΡ.ΜΠ.: «Ολα αυτά είναι παραδείγματα, Γιάννη, από τις «διαλεκτικές των τεχνικών της εξουσίας», όπως λέει και ο Σαββόπουλος. Δηλαδή, όλα αυτά τα «βλάσφημα» έργα τα συζητούμε μόνο όταν εκτίθενται σε δημόσια κτίρια, όταν εκτίθενται, δηλαδή, επίσημα. Οταν τα δούμε σε γκράφιτι, στους δρόμους, δεν αποτελούν στοιχεία αντιπαράθεσης και πόλωσης. Αρα, δεν είναι τα ίδια τα έργα που προκαλούν τη βία. Είναι η εξουσία του κτιρίου, η εξουσία του θεσμικού εκθετηρίου, που ενοχλεί τους απέναντι. Θα γίνετε εσείς εξουσία ή εμείς; Οχι, να μη γίνετε εσείς, εμείς θα παραμείνουμε στην εξουσία. Αυτό μου φέρνει στο νου το συμβάν στην Πινακοθήκη».

Γ.ΜΠ.: «Αντιδρούμε επειδή ένα «βλάσφημο» έργο μπαίνει στην Εθνική Πινακοθήκη, την οποία θεωρούμε χώρο ιερό, θέσφατο, θεματοφύλακα μιας εθνικής παράδοσης, της εθνικής τέχνης. Και απαγορεύουμε να εκτεθούν στην Πινακοθήκη σύγχρονα έργα, μια διαφορετική άποψη, που ανοίγει λίγο τη συζήτηση προς κάτι διαφορετικό. Νομίζω και εγώ ότι η αιτία είναι ο χώρος. Οπως λες, Χρήστο, συναντάμε δεκάδες «βλάσφημα» ερεθίσματα στον δρόμο και δεν αντιδρά κανείς, παρότι είναι πολύ πιο προσιτά από ό,τι σε ένα μουσείο. Ο βανδαλισμός των έργων σε έναν θεσμικό χώρο, όπως στην έκθεση «Η σαγήνη του αλλόκοτου» από τον βουλευτή της Νίκης εμπεριέχει όμως και το κομμάτι της εργαλειοποίησης του βανδαλισμού. Το υποκείμενο του βανδαλισμού προφανώς αναφέρεται σε ένα συγκεκριμένο, συντηρητικό, θρησκόληπτο, επιρρεπές σε θεωρίες συνωμοσίας κοινό. Και ενώ περιχαρακώνει το εκλογικό κοινό που ήδη έχει, αποζητεί νέο κοινό. Ακόμη ένα στοιχείο αποκαλυπτικό, Χρήστο, είναι ότι συζητώντας για το συμβάν με διαφορετικούς ανθρώπους αισθάνθηκα ότι ζούμε σε ένα κέλυφος. Δεν ξέρουμε ποια είναι η πραγματικότητα εκεί έξω. Διότι ένα ευρύτερο σύνολο συμφωνεί με την πράξη βανδαλισμού. Στη λογική του «μην πειράξουμε τα ιερά και τα όσια»».

ΧΡ.ΜΠ.: «Οι θρησκείες αλλάζουν πρόσωπα και μάχονται μεταξύ τους. Το ζήτημα είναι, εκτιμώ, ο φανατισμός των πίστεων, διότι μπορείς να είσαι φανατικά άθεος. Το πρόβλημα δημιουργείται, με άλλα λόγια, από τους φανατισμούς, όχι από τις ίδιες τις θρησκείες, καθότι οι θρησκείες μπορούν να έχουν και ήσυχους οπαδούς. Οι φανατισμοί δεν μπορούν να έχουν ήσυχους οπαδούς, έχουν μόνο φανατικούς που οδηγούνται και στην αυτοδικία, η οποία δεν είναι φαινόμενο της τέχνης αποκλειστικά. Κάποιος που ενοχλείται με κάτι, με οτιδήποτε, νομίζει ότι δικαιούται, ότι έχει την ελευθερία να αντιδράσει με τον τρόπο που του αρέσει. Με τον τρόπο που θεωρεί σωστό. Δεν απολογείται στους άλλους. Απολογείται μόνο στον εαυτό του για τη δική του ελευθερία. Ουσιαστικά, αυτό δημιουργεί το πλέον εύφορο έδαφος για τη μισαλλοδοξία, την πώρωση και την πόλωση που χαρακτηρίζουν την εποχή μας».

Γ.ΜΠ.: «Εχει ενδιαφέρον το ότι τα κόμματα τα οποία ανεβάζουν τελευταία τα ποσοστά τους είναι εκείνα που συντηρούν έναν πολύ εριστικό λόγο. Δηλαδή κόμματα τα οποία όντως τροφοδοτούν την πόλωση και τη μισαλλοδοξία. Από την άλλη πλευρά, υπάρχει και η αδυναμία κάποιων άλλων κομμάτων να πείσουν και η δυσπιστία προς αυτά τα πολιτικά σχήματα. Και αυτό συνδέεται με τον υπόλοιπο κόσμο, εκτός Ελλάδας. Επαναπροσδιορίζονται τα πράγματα, αλλά αισθάνομαι ότι αυτό συμβαίνει προς την αρνητική κατεύθυνση. Δηλαδή, έχεις την αίσθηση ενός κόσμου που έχει καταρρεύσει με όλη αυτή την πληροφορία, τις αλλαγές, την άνοδο του Τραμπ στην εξουσία. Και μέσα σε αυτό το πλαίσιο η αυτοδικία αυτή καθαυτήν αποτελεί μια έκφραση βίας, από τις πολλές καθημερινά εκδηλώσεις της που μας περικυκλώνουν. Ειδικότερα, η βία στην Πινακοθήκη ήταν ασφαλώς άσκηση βίας πάνω σε μια δημιουργία, στην έκφραση, στο έργο ενός καλλιτέχνη».

ΧΡ.ΜΠ.: «Ολα αυτά θέτουν ξανά ζητήματα ορισμού. Ποιος είναι ο καλλιτέχνης, ποιο είναι το έργο τέχνης και ποιος θα το κρίνει;».

«Δεν νομίζω ότι μπορεί πάντως να κρίνει τι είναι έργο τέχνης και τι μπορεί να εκτίθεται σε μια αίθουσας τέχνης, στην Εθνική Πινακοθήκη ή σε ένα μουσείο, οποιοσδήποτε άλλος πέρα από τους ιθύνοντές τους και τους επιμελητές των εκθέσεων»

Γ.ΜΠ 

Γ.ΜΠ.: «Δεν νομίζω ότι μπορεί πάντως να κρίνει τι είναι έργο τέχνης και τι μπορεί να εκτίθεται σε μια αίθουσας τέχνης, στην Εθνική Πινακοθήκη ή σε ένα μουσείο, οποιοσδήποτε άλλος πέρα από τους ιθύνοντές τους και τους επιμελητές των εκθέσεων. Το έργο τέχνης που εκτίθεται σε αυτούς τους χώρους, κουβαλώντας μηνύματα, εικόνες, είναι ανοιχτό στην κρίση του θεατή. Μας καλεί να αναστοχαστούμε, να συγκινηθούμε, ενδεχομένως μας καλεί και να το απορρίψουμε, δηλαδή να μη συμφωνήσουμε είτε με τα εκφραστικά μέσα του καλλιτέχνη είτε με την αφήγηση είτε με το περιεχόμενο. Σε καμία περίπτωση δεν μας καλεί να αυτοδικήσουμε».

ΧΡ.ΜΠ.: «Η αυτοδικία, κατ’ αρχάς, παραβιάζει την ευνομούμενη κοινωνία. Το ερώτημα εν τέλει στη συζήτηση που άνοιξε το περιστατικό, επίτρεψέ μου, Γιάννη, να το επαναλάβω, δεν είναι ωστόσο κατά πόσο «βλάσφημο» είναι ένα έργο και κατά πόσο διασύρει τα θρησκευτικά σύμβολα, αλλά τι είναι καλλιτέχνης. Διότι η τέχνη οφείλει να υπερβεί την κοινωνική συνθήκη και να μας οδηγήσει κάπου αλλού. Αναφέρομαι σε πολύ βαθιά, πολύ δύσκολα ερωτήματα και αφορούν την κοινότητα συνολικά. Η τέχνη δεν είναι αποκλειστικά η προσωπική έκφραση του καλλιτέχνη. Η τέχνη είναι μια ομόνοια της κοινότητας. Και αυτό που πρέπει να εκφράζει το έργο τέχνης είναι η υψηλή αντίληψη της κοινότητας. Σε αυτό τείνει και η πρόθεση του καλλιτέχνη και η απαίτηση της κοινότητας στην οποία απευθύνεται. Γι’ αυτό λέω ότι η επικαιρότητα, η τρέχουσα πραγματικότητα, μας κάνει να ξανασκεφτούμε τις αφετηρίες της κρίσης μας. Σύμβολο σημαίνει συμβάλλω. Οτι δύο ή περισσότεροι συμφωνούν πως κάτι έχει αξία. Στην εποχή μας είναι συμφωνημένα αυτά; Ομονοούμε ως κοινότητα στα σύμβολα;».

Γ.ΜΠ.: «Αυτό είναι ένα ερώτημα που θέτεις συνεχώς».

ΧΡ.ΜΠ.: «Το θέτω πάντα διότι γεγονότα σαν το συμβάν στην Πινακοθήκη οφείλουν να ξαναθέτουν τα βασικά ερωτήματα και όχι να δίνουν απαντήσεις. Απαντήσεις δίνουν μόνο οι φανατικοί».

Γ.ΜΠ.: «Εγώ, πάντως, θα απαντούσα στο ερώτημά σου καταφατικά. Ομονοούν τα σύμβολα. Δηλαδή, τα σύμβολα υπάρχουν πάντα. Το θέμα είναι πώς τα διαχειρίζεται ο καλλιτέχνης. Η συζήτηση, λοιπόν, έχει δύο επίπεδα. Το ένα είναι το ανώτερο και αφορά, όπως ανέφερες, τα βαθύτερα ερωτήματα για το τι είναι τέχνη. Και το άλλο αφορά την πραγματικότητα που ζούμε. Στο δεύτερο σκέλος, η διευθύντρια της Πινακοθήκης Συραγώ Τσιάρα  επέλεξε να διατηρήσει τα εκθέματα όπως έμειναν μετά τον βανδαλισμό ως μέρος της έκθεσης. Αν βρισκόμουν κι εγώ ως υπεύθυνος ενός μουσείου ή μιας έκθεσης αντιμέτωπος με βανδαλισμένα έργα, σε κάθε περίπτωση θα υπερασπιζόμουν τις επιλογές μου».

ΧΡ.ΜΠ.: «Τα βανδαλισμένα έργα γίνονται με άλλα λόγια έκθεμα, έργο τέχνης, στην Πινακοθήκη και η μισαλλοδοξία κι ο καβγάς γίνονται θεσμός και άρα πραγματικότητα; Εν τέλει, ο βανδαλισμός θεσμοθετείται; Αν την καθημερινή, αδιαμεσολάβητη από το πνεύμα που αναζητούμε στα έργα τέχνης, ζωή την κάνουμε έκθεμα, τότε ακυρώνουμε το υψηλό του έργου τέχνης».

Γ.ΜΠ.: «Διαφωνώ. Εχω την αίσθηση ότι, κατ’ αρχάς, είναι μια καλή επιλογή να παραμείνουν για κάποιο διάστημα τα βανδαλισμένα έργα στη θέση που κατέληξαν μετά την επίθεση. Η επιλογή αυτή ωθεί σε μια άλλη κατεύθυνση. Το βανδαλισμένο έργο μετατρέπεται σε μια εγκατάσταση μέσα στον χώρο και έκθεμα που δεν αναφέρεται πια στο παράλογο, στο παράδοξο, στο αλλόκοτο, στη γενεαλογία και αρχική θεματική της έκθεσης, αλλά στον βανδαλισμό της τέχνης. Δηλαδή, αποκτά το έργο μία άλλη διάσταση, μία άλλη σημασία, που δεν ήταν η αρχική συνθήκη της έκθεσης. Δίνεις, δηλαδή, την αίσθηση ότι νομιμοποιείς αυτή τη βία, επειδή την αφήνεις άθικτη. Κάτι που ωστόσο μπορεί να λειτουργήσει για ένα διάστημα με έναν παραδειγματικό τρόπο».

ΧΡ.ΜΠ.: «Καταργείται όμως το αλλόκοτο, με καλλιτεχνικούς όρους. Το αλλόκοτο είναι πλέον η καθημερινή μας ζωή. Ο τίτλος της έκθεσης γίνεται γεγονός. Και, τελικά, ξαναπροκύπτει η αναγκαιότητα της επανάληψης ερωτημάτων αναφορικά με την ανθρώπινη συνθήκη. Καθένας από εμάς οφείλει να ορθώσει το ανάστημά του ως απάντηση στο αιώνιο ερώτημα «προς τι το ζην». Κατ’ ουσίαν, άλλο ερώτημα, Γιάννη, δεν έχουμε».

Γ.ΜΠ.: «Χρήστο, αυτό μπορεί να αποτελέσει μια αναστοχαστική διαδικασία για μερικούς. Για ένα μεγάλο μέρος του κόσμου όμως είναι δύσκολο να ορθώσει το ανάστημά του για να διαφοροποιηθεί από την πραγματικότητα που ζούμε».

ΧΡ.ΜΠ.: «Ποιος είπε ότι η ζωή είναι εύκολη; Ποιος είπε ότι είναι εύκολες οι απαντήσεις; Γι’ αυτόν τον λόγο ερωτήματα θέτουμε. Στα οποία η απάντηση είναι το πρόσωπο του καθενός. Ο,τι καλύτερο μπορούμε να κάνουμε ας το προσφέρουμε το διάστημα στο οποίο ζούμε. Είναι ένα χάρισμα η ζωή μας. Μπορεί ο καθένας στην καθημερινότητά του να κάνει αυτή την υπέρβαση; Αυτό είναι το μόνο ζητούμενο. Διότι αν αντί για αυτή τη χαραμάδα φωτός βάλει απέναντί του έναν αντίπαλο, έχασε το φως και θα μείνει στο σκοτάδι. Κάτι που αποτυπώνεται στα περιστατικά βίας και βανδαλισμών».

Γ.ΜΠ.: «Νομίζω ότι είναι ζητούμενο να βρούμε αυτή τη χαραμάδα στο φως, για να επιτύχουμε όμως όχι μόνο την υπέρβαση αλλά, συγχρόνως, τη συνύπαρξη, που πάντα ακυρώνουν ενέργειες βιαιοπραγίας».

Ο κ. Χρήστος Μποκόρος είναι ζωγράφος. Ο κ. Γιάννης Μπόλης είναι ιστορικός τέχνης, επιμελητής στο MOMus – Μουσείο Αλεξ Μυλωνά.
Τη συνάντηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Ιωάννα Κλεφτόγιαννη.