Ντόρα Μπακογιάννη και ο Δημήτρης Σεβαστάκης συζητούν για το αποτέλεσμα των εκλογών στις ΗΠΑ και ανταλλάσσουν εκτιμήσεις και προβληματισμούς για τη δεύτερη θητεία Τραμπ στον Λευκό Οίκο.
Μεταξύ άλλων, καταθέτουν τις σκέψεις τους για τις επιπτώσεις στην Ευρώπη αλλά και τον ρόλο που καλείται να διαδραματίσει στην αυγή αυτής της νέας εποχής.
Ντόρα Μπακογιάννη: «Η μονοκρατορία της Αμερικής, όπως την ξέραμε, έχει πάψει να υπάρχει. Η αίσθηση της παντοδυναμίας που δημιουργήθηκε μετά την πτώση του Τείχους του Βερολίνου εδώ και πολλά χρόνια δεν υπάρχει.
Υπάρχει ένα πολυπολικό σύστημα το οποίο έχει και άλλους πόλους εκτός από την Αμερική, κυρίως την Κίνα αλλά και καινούργιες αναδυόμενες δυνάμεις που καταγράφονται στους BRICS. Η Ευρώπη δυστυχώς δεν είναι ακόμα εκεί που θα θέλαμε να είναι, δηλαδή μια πραγματικά ισχυρή δύναμη.
Θεωρώ ότι απέχουμε πάρα πολύ από το να δούμε το τέλος της Αμερικής. Είναι μια πολύ μεγάλη χώρα με πολλές εσωτερικές δυνάμεις, με πρωτιές συνταρακτικές, ιδιαίτερα στον τομέα της καινοτομίας, της τεχνολογίας, με μια οικονομία εξαιρετικά δυνατή και με μια στρατιωτική δύναμη που, αν δούμε τα στοιχεία, αντιλαμβανόμαστε ότι ο δεύτερος απέχει πολύ.
Βεβαίως θα βιώσουμε τώρα μια περίοδο συνταρακτικών αλλαγών στην Αμερική. Η δεύτερη θητεία Τραμπ θα είναι, όπως φαίνεται με βάση τις δηλώσεις του, μια τετραετία στην οποία δεν θα έχει καμία αναστολή σε καμία κατεύθυνση. Αρα και στην οικονομία θα είναι οδοστρωτήρας. Με τη λογική της ακραίας φιλελευθεροποίησης, θα είναι τρομερά ανταγωνιστικός και συναλλακτικός με τις άλλες χώρες – πάντα ήταν συναλλακτικός, αλλά αυτή τη φορά πιθανώς πιο δυναμικά με τη λογική του «η Αμερική πρώτα».
Σε επίπεδο κοινωνίας, έχω την εντύπωση ότι η woke κουλτούρα θα χτυπηθεί αλύπητα. Ηταν κατά κάποιον τρόπο κυρίαρχη, όμως στην «επάνω» κοινωνία, όχι στη βάση της Αμερικής, και αυτή τη σύγκρουση των δυο κόσμων οι Δημοκρατικοί δεν την κατάλαβαν καθόλου, δεν αντιλήφθηκαν πως από κάτω υπήρχε μια τελείως διαφορετική αντίληψη. Αυτό βεβαίως είχε τεράστιο κόστος γιατί εκτός από την αναμφισβήτητη νίκη Τραμπ έχουμε μια πολύ βαριά πολιτική και ιδεολογική ήττα των Δημοκρατικών».
Η παρουσία του Τραμπ και ο “διπλωματικότατος” τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται τα θέματα θα οδηγήσει σε μια αφύπνιση την Ευρώπη
Δημήτρης Σεβαστάκης: «Η δύση της Αμερικής ή η δύση της Ευρώπης; Γιατί η Αμερική δεν είναι μόνο ο εαυτός της, είναι και οι βραχίονές της, και ένας από τους σημαντικότερους εξ αυτών είναι ο ευρωατλαντισμός ως ιδεολογικός και στρατηγικός βραχίονας.
Υπάρχει λοιπόν ένα δομικό πρόβλημα στην Ευρώπη: ταυτότητας, συγκρότησης και παραγωγικού προσανατολισμού. Με αυτή την έννοια, οι ΗΠΑ του Τραμπ θα επενδύσουν περισσότερο στην Κίνα ως το βασικό στρατηγικό τους ανταγωνιστικό επίδικο, αλλά αυτό θα συνοδευτεί από την απορρύθμιση της σχέσης με την Ευρώπη. Επομένως δεν έχουμε την κατάρρευση των ΗΠΑ, αλλά μια κινητικότητα, έναν αναπροσανατολισμό.
Πρέπει να σημειώσουμε πως οι ΗΠΑ πρωτίστως είναι υπερδύναμη της πληροφορίας και όχι μόνο στρατιωτική υπερδύναμη».
ΝT. ΜΠ.: «Συμφωνώ».
Ο Τραμπ έχει έλλειψη πολιτικής καλλιέργειας. Εχει έναν μπρουταλισμό που θα τον οδηγήσει σε ρηξιακούς πολιτικούς χειρισμούς.
Δ. Σ.: «Ο Τραμπ έχει έλλειψη πολιτικής καλλιέργειας. Εχει έναν μπρουταλισμό που θα τον οδηγήσει σε ρηξιακούς πολιτικούς χειρισμούς. Η Χάρις έχασε επειδή άθροιζε διάφορα είδη κοινού χωρίς να μπορέσει να συντάξει κίνημα, να συνθέσει μια θυμική ενότητα.
Αντίθετα, ο Τραμπ με τον αρχαϊσμό του συνέθεσε αυτό που ζητεί ο μέσος πολίτης, δηλαδή ένα ευδιάκριτο σχήμα – είναι ταυτοτικό το ζήτημα. Πριν από οικονομικό είναι ταυτοτικό. Επομένως το ερώτημα δεν είναι αν υποστασιοποιεί ο Τραμπ το τέλος των ΗΠΑ, αλλά ποιο κίνημα εκφράζεται και συγκροτείται ταυτοτικά μέσα από τον Τραμπ.
Και επίσης, πώς θα μπορέσει να συντεθεί αυτό το ανασφαλές ρήγμα που υπάρχει στην αμερικανική κοινωνία, γιατί μέχρι τώρα ενοποιό στοιχείο των ΗΠΑ ήταν το παραγωγικό σφρίγος και κάποιος κίνδυνος. Οταν υπάρχει λοιπόν ένα κινδυνοκεντρικό αφήγημα και η παραγωγή πλέον έχει αλλάξει – δεν είναι η κλασική βιομηχανική παραγωγή, αλλά η νοημοσύνη –, δεν σημαίνει απαραίτητα δύση της Αμερικής, αλλά μια μεγάλη μετάβαση».
ΝT. ΜΠ.: «Είναι πολύ σημαντικό αυτό στο οποίο αναφέρεσαι, Δημήτρη, ότι όταν οι ΗΠΑ είναι η πρώτη δύναμη στον κόσμο με μεγάλη διαφορά στην τεχνητή νοημοσύνη, εξακολουθούν να είναι η μεγάλη υπερδύναμη.
Το πρόβλημα που παρουσιάστηκε σε αυτές τις εκλογές είναι ότι ο Τραμπ είχε ένα σαφές μήνυμα. Αν ρωτούσες ένα παιδί 12 ετών «τι λέει ο Τραμπ;» θα μπορούσε να σου απαντήσει. Αν ρωτούσες έναν σπουδαγμένο νέο 25 ετών «τι λέει η Χάρις;» πιθανόν να μην μπορούσε να σου δώσει το μήνυμα – και αυτό στην πολιτική είναι θανάσιμο».
Δ. Σ.: «Βέβαια».
Η woke κουλτούρα θα χτυπηθεί αλύπητα, ήταν κατά κάποιον τρόπο κυρίαρχη, όμως στην “επάνω” κοινωνία, όχι στη βάση της Αμερικής
ΝT. ΜΠ.: «Αναρωτιέσαι «μα τι λέει η Χάρις; Πού θα με πάει; Ποιο είναι το αμερικανικό όραμα;». Στον Τραμπ ήταν σαφές: «Πρώτα η Αμερική. Εγώ θα δημιουργήσω θέσεις εργασίας στη βιομηχανία που έχουν πάει στην Κίνα». Δεν υπάρχει Αμερικανός που να μην ξέρει ότι το κινητό του έχει κατασκευαστεί στην Κίνα.
Οταν λοιπόν έχει να αντιμετωπίσει μια κατάσταση στην οποία δεν τα βγάζει πέρα λόγω του πληθωρισμού, της ακρίβειας για πρώτη φορά στη βενζίνη – για τους Αμερικανούς είναι πρωτοφανής η αύξηση στη βενζίνη –, όταν η οικονομική πραγματικότητά του έχει αλλάξει και έρχεται κάποιος και του εξηγεί γιατί συνέβη – ενδεχομένως δίνοντας τις λάθος απαντήσεις αλλά στις σωστές ερωτήσεις –, πορεύεται με αυτό.
Θεωρώ πολύ σημαντικό αυτό στο οποίο αναφέρθηκες, Δημήτρη: τι σημαίνει για την Ευρώπη. Προσωπικά, δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι η Ευρώπη έχει αντιληφθεί το μέγεθος της πρόκλησης που έχει μπροστά της. Τη λέω πρόκληση, θα μπορούσα να την πω ευκαιρία, αλλά θα μπορούσα να την πω και κίνδυνο.
Η μεγαλύτερη δυσκολία, που είναι και η βασική μας διαφορά με τις ΗΠΑ, είναι ότι εκείνες είναι μία χώρα, ενώ εμείς 27. Πρέπει από κοινού να συνειδητοποιήσουμε πως το μεγαλύτερο εθνικό μας συμφέρον είναι η ενδυνάμωση της Ευρώπης. Αυτή είναι μια πολύ μεγάλη άσκηση για τις πολιτικές ηγεσίες που δεν «πουλιέται» εύκολα πολιτικά. Πρακτικά σημαίνει πως πρέπει να ξεβολευτούμε και ότι αυτά που λέει ο Μάριο Ντράγκι στην έκθεσή του πρέπει να γίνουν.
Θα προχωρήσουμε σε ένα άλμα που θα μας επιτρέψει να επενδύσουμε στην καινοτομία, στην ανταγωνιστικότητα και ταυτόχρονα στην άμυνα; Δεν θα έχουμε ποτέ ισορροπία δυνάμεων με τις ΗΠΑ, ούτε θα πάψει το ΝΑΤΟ να είναι η μεγάλη ομπρέλα. Αλλά αν η στήριξη από το ΝΑΤΟ μειωθεί, η Ευρώπη πρέπει να παραδώσει τα όπλα; Είναι υπαρξιακά τα ερωτήματα για την Ευρώπη στη φάση αυτή. Και αν μέχρι πρότινος είχαμε τη δυνατότητα να λέμε «άσ’ το για αύριο, ας κοιτάξουμε τα του οίκου μας σήμερα», δεν υπάρχει πια αυτό, το σήμερα είναι εδώ, ο Τραμπ είναι εδώ».
Δ. Σ.: «Η ευρωπαϊκή άμυνα προϋποθέτει πλήρη ανασχεδιασμό των εθνικών αμυντικών βιομηχανιών. Παράγονται ανταγωνιστικά προϊόντα και όχι συμπληρωματικά. Δεν μπορεί να έχει η κάθε χώρα διαφορετικά αεροπλάνα, υποβρύχια, τανκς, όλα αυτά αθροίζονται αλλά δεν συντίθενται. Αυτό εικονογραφεί τα αδιέξοδα που περιγράφουν ο Ντράγκι και ο Ενρίκο Λέτα.
Δεύτερον, η εκλογή Τραμπ απαιτεί διαφορετικές Βρυξέλλες. Δεν μπορεί αυτό το αυτοαναφορικό, αργό, γραφειοκρατικό σώμα, με τις απέραντες εκθέσεις που σε μεγάλο βαθμό είναι ηθικολογία, να παίξει τον ρόλο του λειτουργικού συστήματος, με άμεσες και γρήγορες αποφάσεις που μεταφράζονται στην πραγματικότητα.
Προσέξτε, λοιπόν, συζητούμε για την Ευρώπη ενώ το θέμα μας είναι η Αμερική. Ομως η εκλογή Τραμπ διεγείρει αυτά τα προβλήματα που, αναβάλλοντας και μεταθέτοντάς τα, έχουν χαθεί χρόνια και βρισκόμαστε στο μη περαιτέρω.
Εγώ είμαι πιο απαισιόδοξος από εσένα, Ντόρα, θεωρώ ότι είναι πολύ δύσκολο για τη γραφειοκρατία να αντιμετωπίσει αυτά τα δομικά προβλήματα, να ανασχεδιάσει δηλαδή τον εαυτό της. Φοβάμαι λοιπόν ότι θα καταφύγει στην εύκολη λύση, να πληρώνει δηλαδή πιο πολλά φύλακτρα στις ΗΠΑ. Θα κάνει δηλαδή υπεκφυγή, θα μεταθέσει το πρόβλημα.
Επίσης υπάρχει και μια υστέρηση ως προς την εξωτερική πολιτική. Βλέπουμε με πόσο ηττοπαθή τρόπο διαχειρίζεται η Ευρώπη το Μεσανατολικό ή τη Ρωσία. Θα πρέπει λοιπόν και σε αυτά τα ζητήματα, όπως και στην κλιματική κρίση, η ΕΕ να ελιχθεί, καθώς, όπως είπε η Ντόρα, ο Τραμπ θα ακολουθήσει έναν πιο ανελαστικό τρόπο – αν και πιστεύω ότι επιστρέφει πιο διδαγμένος από την πρώτη του θητεία, μια θητεία παρόρμησης. Πρέπει λοιπόν να αναζητήσουμε τη λύση και τις ελπίδες σε έναν ανανεωμένο κριτικό ευρωατλαντισμό, όχι δογματικό και παλαιού τύπου».
ΝT. ΜΠ.: «Διατηρώ μια μικρή ελπίδα ότι η παρουσία του Τραμπ και ο «διπλωματικότατος» τρόπος με τον οποίο διαχειρίζεται τα θέματα θα οδηγήσει σε μια υποχρεωτική αφύπνιση την Ευρώπη.
Να θυμίσω πως στην πανδημία του κορωνοϊού ζήσαμε μια Ευρώπη που αντέδρασε. Γιατί; Γιατί ήταν μια άμεση απειλή, δεν μας έπαιρνε να κάνουμε συσκέψεις με τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών επειδή απλούστατα ο κόσμος πέθαινε. Μετά φτάσαμε στο σημείο που οι οικονομίες ήταν πλέον σε διάλυση και αυτό που ήταν αδιανόητο να σκεφτούμε πριν την COVID-19 ως διά μαγείας έγινε πραγματικότητα και ονομάζεται Ταμείο Ανάκαμψης.
Αυτό σημαίνει πως όταν η Ευρώπη βρέθηκε στην κυριολεξία στο χείλος του γκρεμού, αντέδρασε για λόγους αυτοσυντήρησης και επιβίωσης. Σε αυτό το σημείο θα βρεθούμε τώρα, ένα σημείο καμπής. Και εκεί θα φανεί αν πραγματικά οι ηγέτες των χωρών αντιληφθούν ότι το εθνικό συμφέρον είναι πρωτίστως να σωθεί η ενιαία Ευρώπη.
Στην Κρήτη, αν πω εγώ «θα σε σκοτώσω», δεν θα το πιστέψει κανείς, αλλά αν το πει κάποιος που έχει τις κατάλληλες «περγαμηνές», όλοι θα φοβηθούν. Η Ευρώπη σήμερα δεν έχει αξιοπιστία για τον απλούστατο λόγο ότι δεν έχει δύναμη να επιβάλει κάτι. Κατόπιν τούτου κατασκευάσαμε την ήπια εξωτερική πολιτική, την ήπια παρέμβαση. Ολα αυτά είναι πολύ ωραία, αλλά στην πράξη έχουμε μια Ευρώπη που παρακολουθεί τις εξελίξεις στην κυριολεξία στα σύνορά της και δεν μπορεί να δικαιολογήσει αυτή την πολιτική ούτε στους ίδιους τους λαούς της. Ο ελληνικός λαός ρωτάει «εσείς τι κάνετε στη Μέση Ανατολή;», το ίδιο και ο βελγικός κ.ά. Και η απάντηση είναι «δεν κάνουμε τίποτα». Αυτό λοιπόν πρέπει να αλλάξει. Πρέπει να έχουμε παρουσία και γι’ αυτό πρέπει να γίνει μεγάλη προσπάθεια για να κρατήσουμε με νέους όρους την ευρωατλαντική συμμαχία, όπως πολύ σωστά είπες, Δημήτρη».
Δ. Σ.: «Για εμένα η λύση του εκβιασμένου, ας μου επιτραπεί ο όρος, εκσυγχρονισμού είναι μονόδρομος.
Σήμερα είναι πολύ περισσότερα τα κέντρα που συστήνουν τους χώρους αποφάσεων. Αυτό που έλεγε ο Τζορτζ Μπους τζούνιορ όταν επρόκειτο να κάνει τη δεύτερη εισβολή στο Ιράκ, «να δείξουμε ποιος είναι το αφεντικό στον κόσμο», οι ΗΠΑ δεν έχουν πλέον τα πολιτικά συστατικά να το εκφωνήσουν. Βγάζουν μια αδυναμία που δημιουργεί την αίσθηση στρατηγικού κενού. Οπότε, εκβιασμένα έστω, πρέπει να υπάρξει πολύ τολμηρότερος σχεδιασμός και όχι αυτή η διεκπεραιωτική άσκηση πολιτικών που πολύ συχνά δεν έχουν ούτε επιτελεστικότητα ούτε αποτελεσματικότητα και μένουν ουσιαστικά ως ρητορικά κείμενα».
ΝT. ΜΠ.: «Η δημοκρατία έτσι όπως την ξέραμε έχω την αίσθηση ότι θα μεταλλαχθεί ραγδαία – έχουν ήδη υπάρξει τρομακτικές μεταβολές. Κοινωνικά δίκτυα, βομβαρδισμός από fake news, η χρήση της τεχνητής νοημοσύνης για την κατασκευή τέτοιων μηνυμάτων.
Ολα αυτά θα χρειαστεί πολύς καιρός για να αναλυθούν, αλλά για ένα πράγμα είμαι βέβαιη: η λειτουργία της δημοκρατίας από εδώ και πέρα θα είναι διαφορετική. Βρισκόμαστε πλέον σε μια εποχή στην οποία οι πλάγιοι τρόποι επιρροής των ψηφοφόρων, πολλές φορές κατά τη δική μας γνώμη αθέμιτοι, έχουν γίνει θεμιτοί και αποδεκτοί από μεγάλα κοινά. Είναι απίστευτο ότι στις ΗΠΑ ο κόσμος δεν επηρεάζεται από το NBC, το CBS ή το Fox News, αλλά ουσιαστικά επηρεάζεται και παίρνει τις αποφάσεις του από τα κοινωνικά δίκτυα, τα οποία πλέον προσωποποιούν το μήνυμα, δηλαδή ξέρει το εκάστοτε μέσο σε ποιον απευθύνεται.
Η ανάγκη να προσαρμόσουμε το μυαλό μας, τους τρόπους με τους οποίους παίρνονται οι αποφάσεις στα νέα δεδομένα, το είπες ωραία πριν, Δημήτρη, θα εξαναγκάσει την Ευρώπη να πάρει αποφάσεις – αυτή είναι η ελπίδα μου. Οι αποφάσεις δεν θα ληφθούν από τη γραφειοκρατία αλλά από τις ευρωπαϊκές ηγεσίες. Θα είναι σε θέση αυτές οι ηγεσίες να ανταποκριθούν στις ανάγκες της εποχής; Θα δείξει».
Οι ΗΠΑ θα επενδύουν περισσότερο στην Κίνα αλλά αυτό θα συνοδευτεί από την απορρύθμιση της σχέσης με την Ευρώπη
Δ. Σ.: «Εχουμε περάσει στην απέραντη ανωνυμογραφία όπου οποιοσδήποτε μπορεί να ισχυριστεί το οτιδήποτε, χωρίς να υπάρχει σκέλος αλήθειας, και να βρει το target group που θα απευθυνθεί. Υπάρχει λοιπόν ένας ανορθολογισμός και ένας ορθολογισμός ταυτόχρονα που παράγουν πολιτικά φαινόμενα, όπως ο Τραμπ. Παγκοσμίως, στην πολιτική σκηνή βλέπουμε να αναδεικνύονται γκροτέσκ στοιχεία, όπως και στην Ελλάδα και στην Κύπρο».
ΝT. ΜΠ.: «Εγώ πιστεύω ακόμη στην Ευρώπη. Αν καταφέραμε να συγκεντρωθούμε τόσες χώρες, να ενώσουμε δυνάμεις οικειοθελώς και να επιβιώνουμε τόσα χρόνια με τις δοκιμασίες μας, πιστεύω πως και σε αυτές τις προκλήσεις θα καταφέρουμε να κάνουμε το απαραίτητο άλμα».
Δ. Σ.: «Μακάρι».
● Η κυρία Ντόρα Μπακογιάννη είναι βουλευτής της ΝΔ, πρώην υπουργός Εξωτερικών.
● Ο κ. Δημήτρης Σεβαστάκης είναι ζωγράφος, καθηγητής Σχολής Αρχιτεκτόνων, ΕΜΠ.
→ Τη συνάντηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Μαρίνα Καραούσου.
