Δεκαετίες αποσιωπούνταν κι απαλείφονταν από τη διδακτέα ύλη. Ογδόντα χρόνια μετά, το πάθος και τα πάθη για τη διχαστική περίοδο του Εμφυλίου έχουν καταλαγιάσει. Τα Δεκεμβριανά πλέον διδάσκονται στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Παραμένει ωστόσο ζήτημα το «πώς διδάσκονται», ομογνωμούν η Χριστίνα Κουλούρη και ο Θάνος Βερέμης. Ακόμη εκκρεμεί η συγγραφή του «ενδεδειγμένου» σχολικού εγχειριδίου Ιστορίας. Τι είναι αυτό που εμποδίζει την αναγκαία εκπαιδευτική μεταρρύθμιση, που θα το περιλάμβανε, να γίνει πράξη;

ΘΑΝΟΣ ΒΕΡΕΜΗΣ: «Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι δεν έχουν διδαχθεί τα Δεκεμβριανά ποτέ στο ελληνικό σχολείο. Η τακτική των νικητών του Εμφυλίου ήταν να ξεχαστεί το γεγονός. Και σιγά-σιγά ξεχάστηκε. Απόδειξη ότι οι φοιτητές μου δεν είχαν ιδέα περί Εμφυλίου».

ΧΡΙΣΤΙΝΑ ΚΟΥΛΟΥΡΗ: «Δεν είναι μόνο οι φοιτητές, Θάνο. Το ζήτημα πηγαίνει πίσω, στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση. Από εκεί πρέπει να ξεκινήσουμε. Είναι λάθος να πιστεύουμε ότι αποσιωπήθηκαν τα Δεκεμβριανά κι ο Εμφύλιος από τη διδακτέα ύλη. Στα εγχειρίδια, ήδη από τη δεκαετία του 1950, υπάρχει κεφάλαιο και για τον Εμφύλιο. Αυτό είναι το εντυπωσιακό. Οπως υπάρχει και στα επόμενα. Ενώ, όμως, υπάρχει, δεν διδάσκεται. Πρέπει, επομένως, κατ’ αρχάς, να διακρίνουμε ανάμεσα στο τι γράφεται στα σχολικά εγχειρίδια και ποια είναι η περίφημη διδακτέα ύλη, η οποία αποφασίζεται από το υπουργείο Παιδείας, με αποτέλεσμα να αποκλείονται ολόκληρα κεφάλαια, όπως ο Εμφύλιος. Μέσα στα χρόνια άλλοτε εντάσσεται στη διδακτέα ύλη, άλλοτε όχι. Και ενταγμένα να είναι όμως, λ.χ. τα Δεκεμβριανά, σε μια Σύγχρονη Ιστορία, βρίσκονται στην 150η σελίδα. Δύσκολα φτάνει η ύλη ως εκεί».

Παλαιότερα, δεν μπορούσες επί του θέματος να πεις πολλά πράγματα. Οι μεν δεξιοί δεν ήθελαν να ταυτίζονται με τον Εμφύλιο. Οι δε αριστεροί ήθελαν να μπορούν να βρουν δουλειά».

Θ.Β.

Θ. Β.: «Πέθαναν οι πρωταγωνιστές του Εμφυλίου. Τα παιδιά τους γέρασαν. Τα εγγόνια τους ούτε ξέρουν, ούτε θυμούνται τα γεγονότα – τα εγγόνια είναι οι φοιτητές μας. Δεν επιβιώνουν τα παλιά πάθη. Μπορούμε επομένως πλέον να μιλήσουμε και να γράψουμε, Χριστίνα, για τα Δεκεμβριανά. Γιατί, παλαιότερα, δεν μπορούσες επί του θέματος να πεις πολλά πράγματα. Οι μεν δεξιοί δεν ήθελαν να ταυτίζονται με τον Εμφύλιο. Οι δε αριστεροί ήθελαν να μπορούν να βρουν δουλειά».

ΧΡ. Κ.: «Οντως δεν υπάρχει το ίδιο πάθος σήμερα. Οταν ολοκληρώνεται ο βιολογικός κύκλος των πρωταγωνιστών, οι ζωντανές τραυματικές μνήμες παύουν. Εχουν μεσολαβήσει και 80 χρόνια. Αυτά τα γεγονότα πρέπει όμως, όχι απλώς να συζητούνται, αλλά και να διδάσκονται. Η Ιστορία δεν πρέπει να έχει λευκές σελίδες. Δεν πρέπει να έχει σιωπές. Οταν αποσιωπάς κάτι, δημιουργούνται στερεότυπα. Αφήνεις το Διαδίκτυο, αφήνεις τον μη ειδικό, τον μη ιστορικό, να διδάξει στα παιδιά αυτό που θα έπρεπε εσύ να τα διδάξεις. Βεβαίως, έχουν μεσολαβήσει απόπειρες συμφιλίωσης από το κεντρικό κράτος. Ο Εμφύλιος, στο μεταξύ, έχει αποτελέσει κι αντικείμενο επιστημονικών συνεδρίων και επιστημονικών εκδόσεων».

Θ. Β.: «Ο κόσμος δεν διαβάζει τις επιστημονικές προσεγγίσεις, παρ’ όλα αυτά».

ΧΡ. Κ.: «Δεν τις διαβάζει, αλλά υπάρχουν και τροφοδοτούν τη δευτεροβάθμια εκπαίδευση».

Θ. Β.: «Εκκρεμεί να γραφτεί όμως ένα κατάλληλο σχολικό βιβλίο για τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο. Εχουν γραφτεί βιβλία φορτισμένα υπέρ των νικητών ή υπέρ των ηττημένων. Δύσκολα βρίσκεις μια ιστορία συναισθηματικά απολύτως αποστασιοποιημένη. Ενα από τα πιο ισορροπημένα βιβλία είναι, εκτιμώ, τα «Εμφύλια Πάθη» των Μαραντζίδη και Καλύβα».

Χρ. Κ.: «Κατ’ αρχάς, διαφωνώ με το ένα βιβλίο. Μόνο στην Ελλάδα υπάρχει ένα βιβλίο για το μάθημα της Ιστορίας, για το οποίο μάλιστα το υπουργείο σ την αρχή της χρονιάς σού υποδεικνύει «θα διδάξεις από τη σελίδα 5 μέχρι τη σελίδα 28» και «από τη σελίδα 45 ως τη σελίδα 83″».

Θ. Β.: «Ας είναι δύο τα βιβλία επομένως».

ΧΡ. Κ.: «Αυτό που ζητάμε αυτή τη στιγμή από τους μαθητές στο μάθημα της Ιστορίας, να τη μαθαίνουν παπαγαλία, σαν να είναι η Αγία Γραφή, αντιφάσκει προς τις βασικές αρχές της ιστορικής επιστήμης, που στοχεύει στην καλλιέργεια της κριτικής σκέψης. Κάτι στο οποίο παίζει ασφαλώς αρνητικότατο ρόλο η ατολμία των κυβερνήσεων. Εχει φτιαχτεί ένα σύστημα το οποίο δεν τολμούν να το πειράξουν, σε βάρος των παιδιών».

Θ. Β.: «Εχουν κατά καιρούς γίνει απόπειρες μεταρρύθμισης».

ΧΡ. Κ.: «Εχουν πράγματι γίνει πολλές, με επιτροπές ιστορικών, πανεπιστημιακών και εκπαιδευτικών, οι οποίοι εργάστηκαν από κοινού και πρότειναν νέα προγράμματα σπουδών για την Ιστορία, από το Δημοτικό μέχρι και το Λύκειο. Η δουλειά τους δεν αξιοποιήθηκε παρ’ όλα αυτά ποτέ. Γιατί; Γιατί υπάρχει φόβος. Η Ιστορία παραμένει το πιο ιδεολογικά φορτισμένο μάθημα. Και, σχετικά πρόσφατα, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ – ως ιδέα ξεκίνησε από τον Φίλη και συνεχίστηκε από τον Γαβρόγλου – ανέθεσε σε μια επιτροπή ιστορικών, στην οποία συμμετείχα μαζί με τον Πολυμέρη Βόγλη, τον Γιώργο Κόκκινο, τον Αγγελο Παληκίδη αλλά και πάρα πολλούς εκπαιδευτικούς, να δουλέψουν από κοινού για τα νέα σχολικά εγχειρίδια. Ξεκινώντας από το Δημοτικό και φτάνοντας μέχρι και τη Γ’ Λυκείου. Για το έργο αυτό δουλέψαμε αμισθί σχεδόν δυο χρόνια. Αλλά κι ο ΣΥΡΙΖΑ το κωλυσιέργησε. Παρότι είχαμε έτοιμα τα προγράμματα, ΦΕΚ πήρανε λίγο πριν από τις εκλογές. Ηττήθηκε ο ΣΥΡΙΖΑ; Τέλος!».

Θ. Β.: «Φοβάμαι, παρ’ όλα αυτά, ότι ακόμη κι αν δινόταν τελικά ένα νέο αξιόλογο εγχειρίδιο στα σχολεία, θα προσέκρουε στον εγγενή παπαγαλισμό».

ΧΡ. Κ.: «Υπάρχει και το ζήτημα της επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει κεντρικός οργανισμός επιμόρφωσής τους από το υπουργείο, όπως στις υπόλοιπες  χώρες. Γιατί, πέρα από το πρόβλημα της παπαγαλίας, μπορεί να έχεις ένα πάρα πολύ καλό βιβλίο, αλλά να μην έχεις έναν καλό δάσκαλο να το διδάξει. Ενα κακό βιβλίο με έναν καλό δάσκαλο μπορεί να διδαχθεί».

Θ. Β.: «Η επιμόρφωση των καθηγητών πρέπει να είναι όντως γενναία. Παρ’ όλα αυτά, αμφιβάλλω αν εν τέλει το υπουργείο Παιδείας γνωρίζει τον τρόπο που μπορεί να γραφτεί ένα σωστό βιβλίο για τα Δεκεμβριανά. Αν πρόκειται για κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, θα το κάνει με τον συριζαϊκό τρόπο. Αν ηγείται ο Μητσοτάκης, θα το κάνει με τον μητσοτακικό τρόπο».

ΧΡ. Κ.: «Κάθε ιστορικός έχει τις απόψεις του, τις θέσεις του. Για αυτό τον λόγο είμαι της άποψης ότι λύση στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση για το μάθημα της Ιστορίας θα ήταν ένα πολλαπλό σχολικό εγχειρίδιο, διά του οποίου οι μαθητές θα διαβάζουν διαφορετικές πηγές και απόψεις. Κατά καιρούς, υπήρξε η πολιτική βούληση και οι υπουργοί Παιδείας που επιχείρησαν να κάνουν αλλαγές. Προσέκρουσαν όμως σε αντιδράσεις και από την κοινωνία και από τα κόμματα. Θυμίζω τι είχε γίνει με το περίφημο βιβλίο της ΣΤ’ Δημοτικού για τη λέξη «συνωστισμός»».

Θ. Β.: «Αυτό μας έχει μείνει. Μια λέξη».

Χρ. Κ.: «Ακριβώς. Και γιατί μας έχεις μείνει μία λέξη; Γιατί νομίζουμε ότι η Ιστορία είναι η αποστήθιση λέξεων. Η Μαριέττα Γιαννάκου έχασε τη βουλευτική έδρα της εξαιτίας του σάλου που προκλήθηκε τότε. Ολα αυτά δεν θα συνέβαιναν εάν είχαμε πολλά βιβλία και τα παιδιά συνέκριναν τις αφηγήσεις. Μιλάμε πολύ για την Ιστορία. Δίνουμε μεγάλη αξία στην ιστορία, Θάνο. Αλλά ως μάθημα παραμένει τελείως υποβαθμισμένο. Διδάσκεται μόλις δυο ώρες την εβδομάδα. Κάτι που επίσης είχαμε εισηγηθεί σε μια από τις επιτροπές που συμμετείχα είναι ότι η Ιστορία μπορεί να διδαχθεί και ως θεματική. Για παράδειγμα, να είναι μια Ιστορία για τις πληθυσμιακές μετακινήσεις, από τους πρόσφυγες στην αρχαιότητα έως τους σημερινούς οικονομικούς μετανάστες, δείχνοντας πώς ένα φαινόμενο αλλάζει μέσα στον χρόνο».

Θ. Β.: «Να μην είναι μόνο παράθεση ονομάτων και χρονολογιών. Θα μπορούσε μια ενότητα να είναι και οι εμφύλιοι πόλεμοι, βρετανικός, αμερικανικός, ισπανικός, μέσα στην οποία να μελετάς και τον ελληνικό εμφύλιο. Αυτό θα αποτελούσε αναμφίβολα ένα πολύ αναβαθμισμένο είδος διδασκαλίας».

ΧΡ. Κ.: «Ειδικά η διδασκαλία του Εμφυλίου χρειάζεται μέθοδο ώστε τα παιδιά να προβληματίζονται».

Θ. Β.: «Γιατί έγινε ο Εμφύλιος; Ας ξεκινήσουμε από αυτό το ερώτημα».

Χρ. Κ.: «Οι περισσότεροι δίνουν την εξήγηση ότι είναι στο DNA του Ελληνα η διχόνοια».

Θ. Β.: «Από τον Πελοποννησιακό Πόλεμο και πάει λέγοντας».

ΧΡ. Κ.: «Ναι. Εδώ, λοιπόν, πρέπει να καταλάβουν οι μαθητές τις ιστορικές συνθήκες που οδηγούν μία κοινωνία, όπως η ελληνική, σε αυτό τον εμφύλιο σπαραγμό. Να καταλάβουν τις κοινωνικές και πολιτικές παραμέτρους, το ιδεολογικό περιβάλλον. Να καταλάβουν ότι δεν είμαστε μόνοι μας στον κόσμο, γιατί, παρότι διεθνές γεγονός, ο Εμφύλιος τους διδάσκεται με μια αυτοαναφορικότητα. Στην Ελλάδα παρατηρούμε επίσης πόσο έντονα η Ιστορία συνδέεται με την ταυτότητα. Εν τούτοις, το βιβλίο του Μενέλαου Χαραλαμπίδη για τον δωσιλογισμό είναι μεταξύ των best seller. Αυτό τι μας δείχνει; Οτι είμαστε έτοιμοι να μιλήσουμε ακόμη και για θέματα-ταμπού».

Θ. Β.: «Η σύνδεση με την ταυτότητα είναι πολύ έντονη στην Ελλάδα. Υπάρχει ακόμη η αίσθηση ότι κινδυνεύει η τιμή του έθνους».

Για να καταλάβουν επομένως τα παιδιά τα Δεκεμβριανά πρέπει το σχολικό εγχειρίδιο να αναδεικνύει ότι ο Εμφύλιος δεν είναι ένα μεμονωμένο θέμα, ένα αποκομμένο γεγονός

ΧΡ.Κ.

Χ. Κ.: «Αυτό είναι ίδιον του εθνικισμού, από τον οποίο δεν έχουμε απαλλαγεί, γιατί υπάρχει σοβαρό έλλειμμα αυτογνωσίας, επειδή ακριβώς η Ιστορία διδάσκεται όπως διδάσκεται. Δεν έχουμε αυτογνωσία και δεν θέλουμε να διδαχτούμε και Ιστορία. Ο κατακερματισμός της γνώσης, διότι αυτό είναι σήμερα η διδακτέα ύλη, στερεί από τα παιδιά και την αίσθηση του ιστορικού χρόνου και της ιστορικής συνέχειας. Και διαπιστώνεις πως οι μαθητές δεν ξέρουν αν ο Βενιζέλος είναι πριν από τον Οθωνα ή ο Καραμανλής μετά τον Παπανδρέου.

Για να καταλάβουν επομένως τα παιδιά τα Δεκεμβριανά πρέπει το σχολικό εγχειρίδιο να αναδεικνύει ότι ο Εμφύλιος δεν είναι ένα μεμονωμένο θέμα, ένα αποκομμένο γεγονός. Μπορείς να τον διδάξεις χωρίς να έχει διδαχθεί τι έγινε στην Κατοχή; Ποιος θα μπορούσε να γράψει αυτό το νέο σχολικό εγχειρίδιο; Αναφέραμε ήδη τον Χαραλαμπίδη. Ο Πολυμέρης Βόγλης έχει επίσης εκτενές έργο για τον Εμφύλιο. Αναφέραμε και τον Μαραντζίδη. Υπάρχει και ο Ραϋμόνδος Αλβανός. Εχουμε, με άλλα λόγια, τους κατάλληλους ιστορικούς για να γίνει το επόμενο βήμα».

Θ. Β.: «Προσωπικά είμαι υπέρ βιβλίων που έχουν μια αυτάρκεια, όπως οι «Δωσίλογοι» του Χαραλαμπίδη. Θα μπορούσε να αποτελέσει, κατά τη γνώμη μου, και διδακτικό εγχειρίδιο».

ΧΡ. Κ.: «Αντί για ένα βιβλίο, το ξαναείπα προηγουμένως, είναι καλύτερο να δημιουργήσεις έναν φάκελο. Θέλεις να αφορά τα Δεκεμβριανά και τον Εμφύλιο; Αντλείς τρεις σελίδες από τον Χαραλαμπίδη, τέσσερις από τον Βόγλη, μία από κάποιον τρίτο. Και βάζεις μαζί και πηγές. Το παιδί μόνο έτσι μαθαίνει».

Θ. Β.: «Αρκετά ψύχραιμη Ιστορία για τον Εμφύλιο θα μπορούσαν να έγραφαν και να συνεισέφεραν επίσης ο Βασίλης Γούναρης κι ο Ιάκωβος Μιχαηλίδης. Και δεν είναι ασφαλώς οι μόνοι».

ΧΡ. Κ.: «Και πάλι. Δεν χρειάζεται να είσαι ειδικός για να γράψεις εγχειρίδιο της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης. Παρ’  όλα αυτά δεν είμαι αισιόδοξη ότι θα δούμε να υλοποιείται τελικά η αναγκαία μεταρρύθμιση για την οποία συζητάμε».

Θ. Β.: «Εγώ είμαι ελάχιστα περισσότερο αισιόδοξος. Θα μπορέσει να γίνει, όταν θα υπάρξει ο κατάλληλος υπουργός,  ένας διαβασμένος κι εγγράμματος άνθρωπος».

ΧΡ. Κ.: «Δεν εξαρτάται μόνο από τον υπουργό. Εξαρτάται από την κυβέρνηση και την πολιτική της. Επιπλέον, να το τονίσουμε, δεν είναι μόνο τα βιβλία. Τα βιβλία γράφονται με βάση τα προγράμματα σπουδών. Πρώτα πρέπει να ξεκινήσουμε με την αναμόρφωση των προγραμμάτων σπουδών και μετά να γραφτούν βιβλία. Γιατί δεν μπορείς να έχεις για 1.000 χρόνια ένα βιβλίο. Μιλάμε για τα Δεκεμβριανά, που στα υπάρχοντα σχολικά εγχειρίδια περνάνε με τρόπο τηλεγραφικό.

Στο Γυμνάσιο (Γ’ τάξη) δεν κατονομάζονται καν. Πόσες σελίδες είναι η Ελληνική Επανάσταση; Το παλιό Παιδαγωγικό Ινστιτούτο λάμβανε σωρηδόν διαμαρτυρίες, γιατί δεν περιλαμβάνεται ο τάδε ή ο δείνα παππούς στο βιβλίο Ιστορίας, ενώ αγωνίστηκε. Υπάρχει, δηλαδή, και μια νοοτροπία ότι στο βιβλίο της Ιστορίας, που θα πάρει το παιδί, πρέπει να συμπεριλαμβάνεται κι ο συγγενής μας. Η νοοτροπία αυτή επιζεί, δυστυχώς, γιατί συνεχίζεται να διδάσκεται η Ιστορία με τον παρωχημένο τρόπο που διδάσκεται. Εάν ποτέ κάναμε τις αλλαγές για τις οποίες συζητάμε, θα είχε δοθεί ένα τέλος σε αυτή την παρανόηση».

Θ. Β.: «Αυτή την αλλαγή θα μπορούσε να την κάνει η Αννα Διαμαντοπούλου, γιατί έχει αυτή τη λογική. Ο Πιερρακάκης δεν θεωρώ ότι την έχει. Είναι πανέξυπνος, αλλά έχει εστιάσει στις τεχνολογίες».

ΧΡ. Κ.: «Δεν ξέρω αν ο νυν υπουργός ενδιαφέρεται για τη συγκεκριμένη μεταρρύθμιση. Δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή, εκτιμώ, στο τραπέζι η σκέψη της. Είναι θέμα προτεραιοτήτων. Εχουμε εστιάσει στο ψηφιακό σχολείο σήμερα».

Θ. Β.: «Και η Μαριέττα Γιαννάκου ήταν μια έξυπνη και πολύ λογική υπουργός, με την οποία μπορούσες να καταλήξεις κάπου πάντοτε. Θα μπορούσε να έχει ολοκληρώσει και αυτή τη μεταρρύθμιση».

ΧΡ. Κ.: «Το θέμα δεν είναι «τι θα συνέβαινε, εάν…», αλλά ποιοι προσπάθησαν και, συγχρόνως, τι πέτυχαν τελικά».

Θ. Β.: «Υπουργός που προσπάθησε είναι κι η Αννα Διαμαντοπούλου. Τη μεταρρύθμισή της την «έφαγε» η Νέα Δημοκρατία».

ΧΡ. Κ.: «Είναι άλλου τύπου η μεταρρύθμιση της Διαμαντοπούλου. Αφορά στα Πανεπιστήμια. Τη συνέχισε ο Μπαμπινιώτης, αλλά και πάλι δεν οδηγήθηκε πουθενά. Ολα φτάνανε και φτάνουν πάντα στο υπουργείο Παιδείας μέχρι ένα σημείο. Αυτό είναι το τρομερό. Δεν ολοκληρώνονται. Ποτέ δεν υπάρχει συνέχεια. Οχι μόνο από κυβέρνηση σε κυβέρνηση. Αλλά κι από υπουργό Παιδείας σε υπουργό. Κάθε ένας θέλει να κάνει τη δική του μεταρρύθμιση. Αυτό είναι πρόβλημα».

● Η κυρία Χριστίνα Κουλούρη είναι πρύτανις του Παντείου Πανεπιστημίου Κοινωνικών και Πολιτικών Επιστημών.

● Ο κ. Θάνος Βερέμης είναι ομότιμος καθηγητής του ΕΚΠΑ.

→ Τη συνάντηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Ιωάννα Κλεφτόγιαννη.