Από το Ινστιτούτο Ανθρωπιστικών Σπουδών της Βιέννης ο Τίμοθι Σνάιντερ μιλά, όπως πάντα, με πάθος, πειθώ και αναστοχαστική διάθεση για την κατάσταση της σύγχρονης πολιτικής. Ο επισκέπτης ερευνητής αυτόν τον καιρό στο αυστριακό ίδρυμα, 49χρονος καθηγητής Ιστορίας του Γέιλ, ξεκινά τη συζήτηση σχολιάζοντας με ανησυχία τις αποστολές τρομοδεμάτων σε πολιτικούς των Δημοκρατικών και δημοσιογραφικά γραφεία στις ΗΠΑ χαρακτηρίζοντάς τις «απόπειρες δολοφονίας» και εκφράζει την ανησυχία του για μια δυνητική επιβολή κατάστασης εκτάκτου ανάγκης – με άλλα λόγια, για το φάσμα της ανελευθερίας που παρατηρείται στη σαφέστερη μορφή του στη Ρωσία και το οποίο αναλύει στο πρόσφατο βιβλίο του που κυκλοφορεί την επόμενη εβδομάδα στα ελληνικά. Η Ρωσία ως πρότυπο αντι-δημοκρατίας, οι επερχόμενες αμερικανικές εκλογές, η αναζήτηση μέλλοντος στην πολιτική αποτελούν τα θέματα της συζήτησής μας.
Θέτετε ως αφετηρία του βιβλίου σας μια σειρά περιστατικών, πολιτικών και προσωπικών, που συνέβησαν το 2010. Βλέπετε το έτος αυτό ως μια χρονιά που αποτέλεσε σημείο καμπής για τη δυτική κοινωνία;
«Υπάρχει γύρω στο 2010 μια θεμελιώδης μεταβολή από μια πολιτική της προόδου σε μια πολιτική του μοιραίου, της καταστροφής. Εννοώ, όμως, κάτι που προηγείται της πολιτικής της ίδιας, εννοώ την αίσθησή μας για τον χρόνο. Πρόκειται για γενικό φαινόμενο, αν και στην Ελλάδα το ζήσατε λίγο νωρίτερα από άλλες χώρες, για την αίσθηση της κατάρρευσης της έννοιας της προόδου, όπως και της αίσθησης ότι ο καπιταλισμός λειτουργεί αυτόματα. Το φαινόμενο ξεκίνησε με την οικονομική κρίση, συνεχίστηκε όμως κατά κύματα και μετά από αυτήν. Επιπλέον, περί το 2010, εκτός από την οικονομική κρίση, τις μικρότερες κρίσεις που τη συνόδευσαν και τις ανισότητες που επέφεραν, υπάρχει η μετάλλαξη του Διαδικτύου από απλό Ιnternet σε κοινωνικά μέσα και η διάδοση των smartphones. Τα έξυπνα κινητά αλλάζουν την αίσθησή μας για τον χρόνο: κατανέμουν τη μέρα σε ελάχιστα διαστήματα, μας αποσπούν την προσοχή, μας κάνουν να υποκύπτουμε σε φαύλους κύκλους σκέψης για φίλους και εχθρούς και φοβίες. Επομένως, για μένα το 2010 δεν είναι απλώς ένα σημείο καμπής, είναι ένα σημείο μεταβολής της ίδιας της αίσθησης του χρόνου – και αυτό είναι που ευθύνεται για πολλές από τις πολιτικές αλλαγές που βλέπουμε γύρω μας».
Γράφετε ότι η Ρωσία χρησιμοποιεί εναντίον της Δύσης μια «πολιτική της αιωνιότητας». Ποια είναι μερικά βασικά χαρακτηριστικά της πολιτικής αυτής;
«Με τον όρο «πολιτική της αιωνιότητας» εννοώ και πάλι μια αίσθηση του χρόνου όπου κάτι συμβαίνει επανειλημμένα. Και αυτό που συνήθως συμβαίνει είναι η διαρκής απειλή του εξωτερικού εχθρού. Ταυτόχρονα, η έννοια του θετικού ανακατευθύνεται από το μέλλον στο παρελθόν: ο κ. Τραμπ λέει ότι θα κάνει ξανά μεγάλη την Αμερική, οι υπέρμαχοι του Brexit μιλούν για μια φανταστική Μεγάλη Βρετανία που ποτέ δεν υπήρξε. Το ιδεατό προβάλλεται από το παρόν στο παρελθόν. Η σημασία της Ρωσίας έγκειται στο γεγονός της παρουσίας σε αυτή της πολιτικής της αιωνιότητας στην πιο καθαρή της μορφή. Στη Ρωσία δεν υπάρχει πολιτικό μέλλον γιατί ο πλούτος της βασίζεται στους υδρογονάνθρακες – και όταν ο πλούτος σου βασίζεται στους υδρογονάνθρακες δεν θέλεις να μιλάς για το μέλλον γιατί το μέλλον είναι η παγκόσμια υπερθέρμανση. Στη Ρωσία επικρατούν ακραίες ανισότητες πλούτου, κάτι που σημαίνει ότι οι πολίτες της δεν σκέφτονται το μέλλον, εφόσον δεν υπάρχει κοινωνική κινητικότητα. Στη Ρωσία υπάρχει τεράστιο πρόβλημα διαδοχής, εφόσον κανείς δεν ξέρει ποιος θα είναι ο επόμενος ηγέτης μετά τον Πούτιν και με ποιον τρόπο θα επιλεγεί. Η Ρωσία πήρε λοιπόν τα προβλήματα αυτά και δοκίμασε να τα μετατρέψει σε μέθοδο διακυβέρνησης: «Αφού το μέλλον δεν υπάρχει πια, θα κυβερνήσουμε το παρόν διά της σύγχυσης και της αποδιοργάνωσης. Θα παραδεχθούμε ότι δεν έχουμε ιδέες για το μέλλον, θα πούμε όμως στους πολίτες μας ότι ο κόσμος είναι το ίδιο κακός με εμάς». Και η ρωσική εξωτερική πολιτική επιχειρεί, με διόλου ευκαταφρόνητη επιτυχία, να πείσει τον κόσμο να γίνει όπως η Ρωσία».
Πρόκειται δηλαδή για ένα πρόγραμμα αντι-δημοκρατίας, αν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τον όρο αυτόν;
«Το θέτετε πολύ σωστά. Τείνουμε να σκεφτόμαστε με τους όρους «δημοκρατία» και «αυταρχισμός», στην πραγματικότητα όμως το είδος του αυταρχισμού που έχουμε σήμερα υπάρχει μόνο μέσω των επιθέσεών του κατά της δημοκρατίας. Είναι όντως ένα πρόγραμμα που αρχίζει με τη διασπορά μύθων και έλλειψης εμπιστοσύνης και τελειώνει όταν οι άνθρωποι που επιτυγχάνουν τα καλύτερα αποτελέσματα σε συνθήκες έλλειψης εμπιστοσύνης κατακτούν την κορυφή. Και οι άνθρωποι που το επιτυγχάνουν αυτό είναι οι ολιγάρχες που έχουν τη δυνατότητα να μοιράζουν θεάματα. Η δημοκρατία χρειάζεται την αλήθεια γιατί η αλήθεια είναι ο μόνος τρόπος υπεράσπισης των πολιτών της. Αν εγκαταλείψουμε την αλήθεια, τότε θα κυριαρχήσουν οι άνθρωποι με τους περισσότερους πόρους».
Βλέπετε παγιωμένες νησίδες αντι-δημοκρατίας, «μικρές Ρωσίες» εκτός Ρωσίας;
«»Μικρές Ρωσίες» υπάρχουν παντού. Ο κ. Τραμπ είναι ένα είδος μικρής Ρωσίας, υπό την έννοια ότι είναι ένας ολιγάρχης, η AfD είναι ένα είδος μικρής Ρωσίας, υπό την έννοια ότι έχει μια έμμονη ιδέα με τους μετανάστες, ο Βίκτορ Ορμπαν είναι ένα είδος μικρής Ρωσίας, υπό την έννοια ότι διαχειρίζεται μια αδιαφανή ολιγαρχία. Μάλιστα, στην Ανατολική Ευρώπη δεν χρειάζεται να συμπαθείς καν τη Ρωσία για να καταλήξεις μια μικρή Ρωσία. Μπορείς να διακηρύττεις ότι είσαι αναφανδόν εναντίον της, δεν έχει σημασία. Σημασία έχει ότι η πολιτική σου αρχίζει να μοιάζει με της Ρωσίας».
Στην Ευρώπη δεν μιλάμε πια τόσο για τον Ντόναλντ Τραμπ. Δύο χρόνια μετά τη νίκη του έχουμε υποστεί υπερκόπωση με την περίπτωσή του;
«Οι Ευρωπαίοι, με πραγματιστικό τρόπο, κάνοντας το καλύτερο που μπορούν υπό τις τρέχουσες συνθήκες, συνεννοούνται με τα τμήματα της αμερικανικής κυβέρνησης που βρίσκονται ακόμη σε λειτουργία. Και το λέω αυτό γιατί πια η αμερικανική κυβέρνηση συνολικά είναι πολύ λιγότερο λειτουργική από ό,τι ήταν πριν από δύο χρόνια. Επιπλέον, ο Τραμπ έχει το ίδιο πρόβλημα με τον Πούτιν: αν γίνεσαι διάσημος με το να παραβαίνεις τους κανόνες και λέγοντας εξωφρενικά πράγματα, τότε πρέπει διαρκώς να παραβαίνεις όλο και περισσότερους κανόνες και να λες όλο και πιο εξωφρενικά πράγματα – κάτι που προοδευτικά γίνεται όλο και πιο δύσκολο. Ο Τραμπ πλέον έχει φτάσει στο σημείο που οι πράξεις του δεν είναι σοκαριστικές, αυτό έχει γίνει πια προβλέψιμο, αλλά επικίνδυνες. Λείπει και ο αρχικός χαρακτήρας τής, ας πούμε, πλάκας. Από τη σκοπιά των Ευρωπαίων μπορούσε κάποιος να βλέπει τον Τραμπ ως παράδειγμα του ότι η Αμερική τρελάθηκε – πάντα άλλωστε ήταν εύκολο να διολισθήσει κανείς στον αντιαμερικανισμό στην Ευρώπη γιατί υπήρχε η αίσθηση ότι η Αμερική θα είναι πάντοτε σταθερή, στη θέση της. Τώρα, όμως, οι Ευρωπαίοι βρίσκονται αντιμέτωποι με την προοπτική μιας Αμερικής που απομακρύνεται – και θα συνεχίσει να απομακρύνεται. Κι αυτό αρκεί για να δουν τα πράγματα πιο νηφάλια».
Οι ενδιάμεσες εκλογές της 6ης Νοεμβρίου είναι μια ευκαιρία να λειτουργήσει το σύστημα ελέγχων και ισορροπιών μειώνοντας την ισχύ του Ντόναλντ Τραμπ;
«Τα τελευταία 40 χρόνια οι Ρεπουμπλικανοί προσπαθούν να επικρατήσουν περιορίζοντας το δικαίωμα ψήφου και οι Δημοκρατικοί ελπίζουν ότι θα επικρατήσουν χάρη σε ευνοϊκούς δημογραφικούς λόγους. Κατά μία έννοια και οι δύο αντιλήψεις είναι στείρες. Γιατί, παρά το γεγονός ότι ο τρόπος των Ρεπουμπλικανών είναι πιο επικίνδυνος, και οι δύο έχουν να κάνουν με τη δομή, όχι με την πολιτική. Επί Τραμπ οι Ρεπουμπλικανοί εφαρμόζουν το νομικό σχέδιο περιορισμού της ψήφου με μεγαλύτερη αυτοπεποίθηση. Οι Δημοκρατικοί, ως αντιπολίτευση, οφείλουν να ανακτήσουν την πλειοψηφία στη Βουλή των Αντιπροσώπων ώστε να αντιδράσουν στην τακτική αυτή. Το μεγάλο ζήτημα είναι αν μελλοντικά οι Ηνωμένες Πολιτείες θα είναι δημοκρατία ή θα μοιάζουν απλώς με δημοκρατία. Επομένως, δεν μιλάμε πια για το σύστημα ελέγχων και ισορροπιών το οποίο γνωρίζαμε ως τώρα. Ελεγχοι και ισορροπίες θα έπρεπε να είχαν λειτουργήσει ήδη, κι αυτό δεν έγινε. Γιατί αποδείχθηκε ότι αν το Ανώτατο Δικαστήριο και το Κογκρέσο ανήκουν στο ίδιο κόμμα με τον πρόεδρο, δεν λειτουργούν ως χαλινάρι. Βρισκόμαστε επομένως σε ένα πολύ χαμηλότερο επίπεδο από αυτό του ελέγχου και των ισορροπιών, σε ένα επίπεδο βάσης όπου αναρωτιόμαστε αν στο μέλλον θα έχουμε δίκαιες εκλογές».
Γενικά, βρισκόμαστε παγιδευμένοι μεταξύ του «αφηγήματος του αναπόφευκτου» και του «αφηγήματος της αιωνιότητας»;
«Εχετε απόλυτο δίκιο. Το αφήγημα του αναπόφευκτου, οι ιστορίες περί προόδου, περί τέλους της Ιστορίας, περί έλλειψης εναλλακτικών λύσεων δίνουν ένα προβλέψιμο μέλλον. Το πρόβλημα με αυτές είναι ότι, από τη στιγμή που όλα είναι προβλέψιμα, ξεχνάμε ότι όλα, επίσης, εξαρτώνται από εμάς τους ίδιους. Οταν αυτό το αφήγημα καταρρέει, τότε το αντικαθιστούμε με το αφήγημα της αιωνιότητας για να αποσείσουμε την ευθύνη από πάνω μας. Αυτό που χρειαζόμαστε σήμερα είναι δράση, ρητορική, πολιτική που θα οικοδομεί ξανά ένα μέλλον. Η κρίση του σημερινού πολιτικού διαλόγου έγκειται ακριβώς στην απουσία του μέλλοντος αυτού. Είναι τόσο απόν ώστε δεν παρατηρούμε καν την απουσία του. Στις δεκαετίες του ’70 και του ’80 πράγματι, υπήρχε μέλλον – απτό μέλλον. Σήμερα ο πολιτικός διάλογος εξαντλείται ανάμεσα σε μερικούς που ισχυρίζονται ότι όλα πάνε καλά, πολλούς που παίζουν αμυντικό παιχνίδι, πολλούς άλλους που επιχειρούν να καταστρέψουν την υπάρχουσα τάξη πραγμάτων και ελάχιστους που ασχολούνται με την οικοδόμηση ενός μέλλοντος. Σήμερα υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ του θυμού και όσων συμβαίνουν στην πραγματικότητα. Και το αποτέλεσμα του χάσματος είναι πλασματικές λύσεις, όπως το Brexit, ή πλασματικοί υποψήφιοι, όπως ο Τραμπ, που προσφέρουν ψευδείς λύσεις σε ψευδή προβλήματα. Αυτό μοιάζει με πολιτική, δεν είναι όμως η πολιτική που θέλουμε για μια φωτισμένη, λειτουργική δημοκρατία. Κι αν έχουμε κάποια ελπίδα, αυτή είναι να πείσουμε ξανά τον κόσμο ότι η χρηστή διακυβέρνηση μπορεί πράγματι να φέρει αποτελέσματα, όχι από το χθες, όχι τώρα, αλλά στο μέλλον».
* Το βιβλίο του Τίμοθι Σνάιντερ «Ο δρόμος προς την ανελευθερία» κυκλοφορεί στις 5 Νοεμβρίου.
