«Αν θέλουμε κάτι επιπλέον της ύφεσης στο πεδίο, με μία πραγματική αλλαγή σελίδας στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, χρειάζεται και μία αλλαγή στάσης της Τουρκίας σε δομικά ζητήματα τα οποία δυνητικά μπορούν να προκαλέσουν την παλινδρόμηση στην ένταση στο μέλλον» δηλώνει ο υπουργός Εθνικής Αμυνας, Νίκος Δένδιας, μιλώντας στο «Βήμα».

Μεταξύ αυτών σημειώνει το casus belli, το Τουρκο-Λιβυκό Μνημόνιο, τη θεωρία της «Γαλάζιας Πατρίδας» και το Κυπριακό, ενώ απαντώντας αν αλλάζει ο προγραμματισμός των εξοπλιστικών ανάλογα με το κλίμα στα ελληνοτουρκικά δηλώνει ότι «η Ελλάδα οφείλει να έχει ισχυρές Ενοπλες Δυνάμεις και να μην είναι όμηρος της συγκυρίας».

Επίσκεψη Ερντογάν στην Ελλάδα. Τι έφερε και πώς ερμηνεύετε την αλλαγή ρητορικής; Μπορεί να οδηγήσει σε αλλαγή στάσης και πολιτικής;

«Η επίσκεψη Ερντογάν και το Ανώτατο Συμβούλιο Συνεργασίας στην Αθήνα είναι γεγονός ότι αποτέλεσε ένα βήμα στην κατεύθυνση της ηρεμίας στις ελληνοτουρκικές σχέσεις. Εξυπακούεται ότι δεν είμαστε αφελείς για να προσδοκούμε άρση των προβλημάτων και επίλυση της  διαφοράς μας «ως διά μαγείας», μέσω ενός Συμβουλίου και μίας επίσκεψης. Είναι καλοδεχούμενη όμως η ηρεμία και υπό προϋποθέσεις θα μπορούσε να συμβάλει στην προοπτική μίας περαιτέρω βελτίωσης. Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε τις πολλές μετατοπίσεις ιστορικά στο εκκρεμές των σχέσεων Ελλάδας και Τουρκίας. Οφείλουμε να είμαστε πάντα έτοιμοι τόσο για το θετικό όσο και για το αρνητικό σενάριο».

Εσείς είχατε συνάντηση με τον Γιασάρ Γκιουλέρ. Τι άλλαξε στο κλίμα από την περίοδο που ήσασταν ΥΠΕΞ και τις συναντήσεις σας με τον Τσαβούσογλου την περίοδο της έντασης;

«Ο κ. Γκιουλέρ στην προσωπική επικοινωνία είναι ένας εξαιρετικά συμπαθής άνθρωπος και είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει αρκετά πράγματα όσον αφορά την ένταση επί του πεδίου. Μια και αναφέρεστε στον πρώην ομόλογό μου Μεβλούτ Τσαβούσογλου, να σας υπενθυμίσω τη μακρόχρονη φιλική μας σχέση, η οποία όμως δεν με εμπόδισε να υπερασπιστώ τις ελληνικές θέσεις όταν χρειάστηκε. Αλλά, από την άλλη πλευρά, δεν πρέπει να ξεχνάμε και ότι από μα από κοινού επίσκεψή μας με τον κ. Τσαβούσογλου στις σεισμόπληκτες περιοχές της Τουρκίας ξεκίνησε η αποκλιμάκωση της έντασης. Η καλή προσωπική επικοινωνία οπωσδήποτε παίζει σημαντικό ρόλο. Αλλά αν θέλουμε κάτι επιπλέον της ύφεσης στο πεδίο, με μία πραγματική αλλαγή σελίδας στις ελληνοτουρκικές σχέσεις, χρειάζεται και μία αλλαγή στάσης της γειτονικής χώρας σε δομικά ζητήματα τα οποία δυνητικά μπορούν να προκαλέσουν την παλινδρόμηση στην ένταση στο μέλλον. Το casus belli για την άσκηση νόμιμου δικαιώματος της Ελλάδας, το Τουρκο-Λιβυκό Μνημόνιο, η παντελώς αστήρικτη θεωρία της «Γαλάζιας Πατρίδας», η στάση της Αγκυρας στο Κυπριακό και οι γνωστές αστήρικτες αιτιάσεις σε μια σειρά από άλλα θέματα είναι μερικά από τα ζητήματα αυτά».

Το casus belli, το Τουρκο-Λιβυκό Μνημόνιο, η θεωρία της «Γαλάζιας Πατρίδας» και το Κυπριακό δυνητικά μπορούν να προκαλέσουν την παλινδρόμηση στην ένταση στο μέλλον

Υπήρξαν αντιδράσεις και τοποθετήσεις κατά της επίσκεψης Ερντογάν πριν καν πραγματοποιηθεί. Τελικά πρέπει να γίνεται διάλογος υπό όλες τις συνθήκες ή όχι;

«Στην πραγματοποίηση της επίσκεψης του τούρκου προέδρου συνέβαλαν αδιαμφισβήτητα η αλλαγή κλίματος και η αποφυγή προκλήσεων επί του πεδίου το τελευταίο διάστημα. Κατανοώ τον προβληματισμό όσων επισημαίνουν ότι τα δομικά προβλήματα στις σχέσεις μας με την Τουρκία, στα οποία αναφέρθηκα προηγουμένως, δεν εξέλιπαν. Ομολογώ ότι δεν στερείται επιχειρημάτων η συγκεκριμένη θέση. Κατά την άποψή μου όμως είναι χρήσιμο να συζητάμε ακόμη και όταν είναι γνωστό ότι διαφωνούμε, καθώς αυτό βοηθά, αν μη τι άλλο, στην αποφυγή ενός «ατυχήματος». Μία ενέργεια δηλαδή που ενδέχεται να μην είναι προμελετημένη, αλλά λόγω της απουσίας διαύλων επικοινωνίας θα λάβει απρόβλεπτες διαστάσεις. Αυτή ήταν άλλωστε και η μεγάλη μου αγωνία σε σημαντικό χρονικό διάστημα, κατά τη θητεία μου στο υπουργείο Εξωτερικών. Ακριβώς για να αποφευχθεί κάτι τέτοιο δεν σας κρύβω ότι συνομιλούσα με τον κ. Τσαβούσογλου τα προηγούμενα χρόνια, οσάκις ήταν απαραίτητο, χωρίς αυτό να δημοσιοποιείται».

Ποια ζητήματα τέθηκαν στη συνάντηση με τον τούρκο ομόλογό σας; Το μορατόριουμ το οποίο ίσχυσε μετά τους σεισμούς θα συνεχιστεί; Πώς θα προχωρήσουμε με τα ΜΟΕ, παρόλο που όπως έχετε πει «δεν είναι διαπραγμάτευση»;

«Ο κ. Γκιουλέρ είχε την καλοσύνη να με καλέσει εκ νέου να επισκεφθούμε από κοινού τις σεισμόπληκτες περιοχές της Τουρκίας. Από εκεί και πέρα, είναι γνωστό ότι η Ελλάδα ούτε απειλεί ούτε προκαλεί. Ευελπιστώ ότι η Τουρκία από την πλευρά της θα συνεχίσει να συμβάλλει στην αποφυγή εντάσεων επί του πεδίου. Το Διεθνές Δίκαιο είναι ο οδηγός μας και τα όσα αναφέρονται στον Καταστατικό Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών, για αποφυγή της απειλής ή χρήσεως βίας κατά της εδαφικής ακεραιότητας ή της πολιτικής ανεξαρτησίας οιουδήποτε κράτους. Οσον αφορά τα ΜΟΕ, μπορούν να συντελέσουν όντως, υπό προϋποθέσεις, στην εμπέδωση ενός καλύτερου κλίματος και είμαστε έτοιμοι να φιλοξενήσουμε εν ευθέτω χρόνο τον επόμενο γύρο των ΜΟΕ στην Αθήνα. Αλλά θα επαναλάβω αυτό που έχω πει – και υπενθυμίσατε – ότι δεν είναι διαπραγμάτευση».

Παίζουν ρόλο οι πόλεμοι σε Ουκρανία και Μέση Ανατολή στα ελληνοτουρκικά;

«Κυρία Φωτάκη, προφανώς διαδραματίζουν σημαντικό ρόλο το διεθνές περιβάλλον ασφαλείας και οι πολεμικές συγκρούσεις στις οποίες αναφέρεστε στις σχέσεις μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας. Και βεβαίως θα πρέπει να ληφθεί υπόψη ότι οι θέσεις μας δεν συμπίπτουν, ιδίως στο ζήτημα της επίθεσης της Χαμάς, για την οποία η θέση μας είναι ξεκάθαρη πως αποτελεί μία τρομοκρατική ενέργεια, με την παράλληλη και απαραίτητη επισήμανση της ανάγκης προστασίας των αμάχων. Η διαπίστωση της συγκεκριμένης απόκλισης στη στάση μας, έστω και αν δεν αφορά τον στενό πυρήνα των ελληνοτουρκικών σχέσεων, οπωσδήποτε προκαλεί έναν προβληματισμό. Δείχνει μία διαφορετική φιλοσοφία στην αντιμετώπιση συγκεκριμένων απειλών έναντι της Δύσης και των αρχών που πρεσβεύει. Ας μην ξεχνάμε επίσης, όσον αφορά τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, την πολύ πιο σαφή στάση της Ελλάδας. Μια στάση όχι  μόνο υπεράσπισης της εδαφικής ακεραιότητας της συγκεκριμένης  χώρας, αλλά και καταδίκης του αναθεωρητισμού, όπου και αν αυτός εκδηλώνεται».

Το καλό κλίμα στα ελληνοτουρκικά επηρεάζει τον προγραμματισμό για τα εξοπλιστικά; Δίνει χώρο για τις επόμενες κινήσεις χωρίς την πίεση των απειλών;

«Οσον αφορά το πρώτο σκέλος του ερωτήματός σας, η Ελλάδα οφείλει να έχει ισχυρές Ενοπλες Δυνάμεις και να μην είναι όμηρος της συγκυρίας. Ο προγραμματισμός άλλωστε είναι σε μεσοπρόθεσμο και μακροπρόθεσμο ορίζοντα και ουδείς μπορεί να προβλέψει τι θα συμβεί σε βάθος χρόνου. Αλλωστε, με την Τουρκία και τη Μέση Ανατολή συνορεύουμε, και όχι με το Λουξεμβούργο. Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα οφείλει να έχει ισχυρές Ενοπλες Δυνάμεις, να είναι υπολογίσιμος παράγων ασφαλείας και να αποδεικνύει στην πράξη ότι έχει ρόλο και λόγο στις εξελίξεις στην ευρύτερη περιοχή. Σε αυτή την κατεύθυνση, επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω τις αμυντικές συμφωνίες τις οποίες υπέγραψα ως υπουργός Εξωτερικών με ΗΠΑ, Γαλλία, Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα αλλά και την έμπρακτη σχέση αμυντικής συνεργασίας με τη Σαουδική Αραβία και την Αίγυπτο».

Οι Ενοπλες Δυνάμεις δεν μπορεί να αποτελούν καταναλωτή απλώς οπλικών συστημάτων όλων των ειδών. Οφείλουμε να συνδέσουμε τις ανάγκες τους με την ανάπτυξη της ελληνικής αμυντικής βιομηχανία

Ζητήσατε προτεραιοποίηση στα εξοπλιστικά. Τι προχωρεί και τι μπαίνει σε αναμονή; Ποιος ο ρόλος του δημοσιονομικού χώρου;

«Μετά από τέσσερα χρόνια εξοπλιστικών προγραμμάτων περίπου 14 δισ. ευρώ, καταφέραμε να αποκαταστήσουμε σε μεγάλο βαθμό τα προβλήματα που αντιμετώπιζαν οι Ενοπλες Δυνάμεις μας, λόγω της υποχρηματοδότησής τους μέχρι το 2019. Ο προγραμματισμός δαπανών όμως των μελλοντικών εξοπλιστικών συναντά τον διαθέσιμο δημοσιονομικό χώρο και τη νέα πραγματικότητα που δημιουργούν τα αυτονόμως κινούμενα σε αέρα, γη και θάλασσα, η τεχνητή νοημοσύνη, οι νέες τεχνολογίες, η κυβερνο-ασφάλεια και άλλες σύγχρονες προκλήσεις ασφαλείας. Σε αναμονή και της απόφασης της ΕΕ για εξαίρεση των αμυντικών δαπανών από τους δημοσιονομικούς περιορισμούς, είμαστε υποχρεωμένοι να προχωρήσουμε σε προτεραιοποίηση του προγραμματισμού, σε βάθος δωδεκαετίας,  των εξοπλιστικών μας προγραμμάτων. Στόχος μας είναι παράλληλα να αξιοποιήσουμε με τον βέλτιστο τρόπο τα χρήματα που διαθέτει ο ελληνικός λαός από το υστέρημά του για τις Ενοπλες Δυνάμεις. Μέχρι την κατάρτιση του δωδεκαετούς Μακροπρόθεσμου Προγραμματισμού Αμυντικών Εξοπλισμών, την ενημέρωση της αρμόδιας κοινοβουλευτικής επιτροπής της Βουλής και την έγκρισή του από το ΚΥΣΕΑ, όπως άλλωστε προβλέπει και το ισχύον νομικό πλαίσιο, εύλογα θα περιοριστεί το πλήθος των προγραμμάτων που κατ’ εξαίρεση ενεργοποιείτο εκτός σχεδιασμού, όπως συνέβαινε μέχρι πρότινος. Επιπλέον, παρέχεται η δυνατότητα στα επιτελεία να επαναξιολογήσουν προγράμματα που είτε δεν έχουν χρηματοδοτηθεί είτε η ενεργοποίησή τους βρίσκεται ακόμη σε πρώιμο στάδιο. Εξυπακούεται ότι αυτό ουδόλως βλάπτει το αξιόμαχο των Ενόπλων Δυνάμεων. Αντιθέτως, το ενισχύει, καθώς κατευθύνει κατά προτεραιότητα τις δαπάνες εκεί που έχουν τον μεγαλύτερο πολλαπλασιαστή πολλαπλασιαστή αποτελέσματος».

Είπατε ότι είναι η ώρα να μεταρρυθμίσουμε τις Ενοπλες Δυνάμεις για να αντιμετωπίσουν τις πολλαπλές προκλήσεις που δημιουργεί ο 21ος αιώνας. Τι εννοείτε;

«Οι γυναίκες και οι άνδρες των Ενόπλων Δυνάμεων επιτελούν το καθήκον τους με υψηλή αίσθηση καθήκοντος. Η πολιτεία και η ελληνική κοινωνία τους οφείλουν ευγνωμοσύνη για όσα προσφέρουν. Αλλά για να ανταποκριθούν πλήρως οι Ενοπλες Δυνάμεις μας στις σύγχρονες απαιτήσεις χρειάζεται μια βαθιά μεταρρύθμιση. Σε αυτή την κατεύθυνση, στο επερχόμενο νομοσχέδιο που αναμένεται σύντομα, το υπουργείο Εθνικής Αμυνας προωθεί κατ’ αρχάς τις μεταρρυθμίσεις που επιτάσσουν οι εξελίξεις στην τεχνολογία και ο ψηφιακός μετασχηματισμός.  Θεμελιώδης μεταρρύθμιση αποτελεί η δημιουργία αμυντικού οικοσυστήματος καινοτομίας για τη στήριξη της Ερευνας και Ανάπτυξης με έμφαση στη διττή (στρατιωτική και πολιτική) χρήση, κατά τα πρότυπα των διεθνών κρατικών φορέων με εμπειρία σε αμυντικά οικοσυστήματα καινοτομίας. Για τη δημιουργία του Οικοσυστήματος  άλλωστε μελετήθηκαν τα καλύτερα πρότυπα διεθνώς, όπως από τις ΗΠΑ, το Ηνωμένο Βασίλειο, τη Γαλλία και το Ισραήλ. Οι Ενοπλες Δυνάμεις δεν μπορεί να αποτελούν καταναλωτή απλώς οπλικών συστημάτων όλων των ειδών. Οφείλουμε να συνδέσουμε τις ανάγκες τους με την ανάπτυξη της ελληνικής αμυντικής βιομηχανίας και με την εξειδικευμένη επιστημονική έρευνα, ώστε να έχουν τη δυνατότητα να προμηθεύονται μεταξύ άλλων καινοτόμα προϊόντα στους τομείς της τεχνητής νοημοσύνης, της κυβερνοασφάλειας και της παραγωγής λογισμικού. Το Οικοσύστημα θα αναπτυχθεί και θα υλοποιηθεί από το Ελληνικό Κέντρο Αμυντικής Ερευνας και Ανάπτυξης Καινοτομίας (ΕΚΑΕΑΚ), αποσκοπώντας στην αποτελεσματικότερη κινητοποίηση όλων των διαθέσιμων πόρων, ιδιωτικών και δημόσιων, από εγχώριες αλλά και εξωτερικές πηγές χρηματοδότησης. Στο Αμυντικό Οικοσύστημα θα συμμετέχουν και τα Κέντρα Ερευνών των Ενόπλων Δυνάμεων και οι Ανώτατες Στρατιωτικές Σχολές. Ο φορέας που θα έχει την ευθύνη ανάπτυξης του Οικοσυστήματος θα είναι Ανώνυμη Εταιρεία η οποία θα στελεχώνεται από προσωπικό του ΥΠΕΘΑ και από έμπειρα και εξειδικευμένα στελέχη στο συγκεκριμένο αντικείμενο, από τον  ευρύτερο δημόσιο αλλά και τον ιδιωτικό τομέα. Στόχος του ΕΚΑΕΑΚ θα είναι επίσης η αξιοποίηση διεθνών διακρατικών σχέσεων για τη μεταφορά τεχνογνωσίας μεταξύ των οικοσυστημάτων Αμυντικής Βιομηχανίας, η αξιοποίηση όλων των διεθνών Αμυντικών οργανισμών που συμμετέχει η Ελλάδα (όπως EDA, NATO, EDF), αλλά και αντίστοιχων χρηματοδοτικών οργανισμών, καθώς και η διασύνδεση των μερών του ελληνικού οικοσυστήματος καινοτομίας (νεοφυείς επιχειρήσεις, επενδυτικά κεφάλαια Venture Capitals, ακαδημαϊκούς και ερευνητικούς φορείς, γραφεία μεταφοράς τεχνολογίας, ερευνητικά ιδρύματα και αμυντική βιομηχανία)».

Τα διδάγματα και η ΕΑΒ

Οι δύο πόλεμοι άλλαξαν την αρχιτεκτονική ασφάλειας σε ΕΕ και ΝΑ Μεσόγειο

Το νομοσχέδιο για τις μεταρρυθμίσεις θα περιλαμβάνει και τη θητεία; Και πότε να το περιμένουμε;

«Στο επερχόμενο νομοσχέδιο, το οποίο αναμένεται να τεθεί σύντομα σε διαβούλευση, θα συμπεριλαμβάνονται όντως και διατάξεις για τη θητεία. Αποτελεί στόχο του υπουργείου Εθνικής Αμυνας η αξιοποίηση της στρατιωτικής θητείας μέσω του προγράμματος “Θητεία – Ευκαιρία”. Επιδιώκεται η καθιέρωση ενός προγράμματος παροχής πιστοποιημένης εκπαίδευσης δεξιοτήτων σε στρατεύσιμους, μέσω των Κέντρων Διά Βίου Μάθησης (ΚΔΒΜ) των Ενόπλων Δυνάμεων και εξωτερικών πιστοποιημένων φορέων παροχής επιμόρφωσης. Επιδίωξή μας είναι αξιοποίηση των γνώσεων μετά την ολοκλήρωση της στρατιωτικής θητείας, μέσω των νέων δυνατοτήτων στην αγορά εργασίας σε όσους συμμετάσχουν στα σχετικά προγράμματα, αλλά και η ανάπτυξη των ψηφιακών δεξιοτήτων των στρατεύσιμων. Ολα αυτά σε συνδυασμό πάντα με τη στρατιωτική εκπαίδευση, η οποία επίσης θα αναβαθμιστεί. Στο νομοσχέδιο περιλαμβάνονται ακόμα διατάξεις για τον εκσυγχρονισμό της λειτουργίας των Ανωτάτων Στρατιωτικών Εκπαιδευτικών Ιδρυμάτων (ΑΣΕΙ) και την περαιτέρω αναβάθμισή τους. Μεταξύ άλλων προβλέπεται η δυνατότητα αυτόνομης διοργάνωσης διδακτορικών σπουδών από αυτά (δηλαδή η ενίσχυση της έρευνας), η απλοποίηση της διαδικασίας ίδρυσης Προγραμμάτων Μεταπτυχιακών Σπουδών και η δυνατότητα συμμετοχής των στελεχών των Ενόπλων Δυνάμεων σε ερευνητικά προγράμματα».

Διδαχθήκαμε από τον πόλεμο στην Ουκρανία αλλά και τη Μέση Ανατολή; Οι μεταρρυθμίσεις που αναφέρεστε αφορούν και τα διδάγματα από τις μεγάλες κρίσεις;

«Είναι γεγονός πως ο πόλεμος που ξέσπασε με τη ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, σε συνδυασμό με τον πολεμική ανάφλεξη στη Μέση Ανατολή μετά την επίθεση της Χαμάς, έχει επιφέρει ήδη σημαντικές αλλαγές στην αρχιτεκτονική ασφαλείας της Ευρώπης και της Νοτιοανατολικής Μεσογείου. Πολλές από τις υιοθετούμενες επιχειρησιακές και τακτικές μεθόδους χρησιμοποιούνται για πρώτη φορά στη στρατιωτική ιστορία. Σημαντικό ρόλο σε αυτό παίζει και η επί του πεδίου ευρεία χρήση νέων συστημάτων διοίκησης και ελέγχου, όπως και νέων οπλικών συστημάτων, τα οποία στις περισσότερες των περιπτώσεων είναι μικρού κόστους και μέγιστου αποτελέσματος. Η διαπίστωση αυτή μας παρακινεί να αναλάβουμε πρωτοβουλίες συνεργασίας με συμμαχικές χώρες, για να αντληθούν τα αναγκαία διδάγματα από τις διεξαγόμενες στρατιωτικές επιχειρήσεις και να προσαρμοσθούν στα εγχώρια δεδομένα μέσω νέων μεθόδων διοίκησης και ελέγχου, ακόμα και οπλικών συστημάτων».

Εχετε ήδη προαναγγείλει επιστροφή της ΕΑΒ στο υπουργείο Εθνικής Αμυνας και εξυγίανση. Προχωράτε και τι θα γίνει με τον διαγωνισμό που είχε ανακοινωθεί αρχές του χρόνου για εύρεση στρατηγικού επενδυτή;

«Ηδη εκδόθηκε, στις 7/12/2023, το Προεδρικό Διάταγμα που αφορά τη μεταφορά της αρμοδιότητας συντονισμού των ενεργειών για την ανάπτυξη της ΕΑΒ και των σχετικών επενδυτικών συμφωνιών. Οσον αφορά την εξυγίανσή της, θα πρέπει να ψηφιστεί και η σχετική διάταξη η οποία βρίσκεται στο στάδιο της τελικής επεξεργασίας και θα κατατεθεί σε Σχέδιο Νόμου, κατόπιν συνεργασίας μεταξύ των υπουργείων Εθνικής Οικονομίας & Οικονομικών και του υπουργείου Εθνικής Αμυνας. Ελπίζω ότι θα ψηφιστεί μέχρι το τέλος του έτους».