Διάλογος ανάμεσα στον Σταύρο Μπένο και τη Βιβή Χαραλαμπογιάννη στο καφέ του Μουσείου Μπενάκη ανέδειξε με καθαρότητα την κρίσιμη σύγκρουση δύο αντιλήψεων για το τι κράτος έχουμε και το τι κράτος θέλουμε. Ο κ. Μπένος, πρωτεργάτης των ΚΕΠ, με μεγάλη εμπειρία στην αυτοδιοίκηση αλλά και σε σύνθετα πρότζεκ όπως είναι η αναγέννηση της Εύβοιας και του Εβρου μετά τις καταστροφικές πυρκαγιές.

Αυτό το διάστημα επιμελείται το σχέδιο του ΠαΣοΚ για το κράτος και οραματίζεται ένα επιτελικό κράτος, εκ διαμέτρου διαφορετικής φιλοσοφίας από το σημερινό, το οποίο εκτιμά ότι δεν λειτουργεί και δεν διοικείται.

Η κυρία Χαραλαμπογιάννη, υφυπουργός Εσωτερικών, δεν είναι πολιτικό πρόσωπο. Είναι στέλεχος της δημόσιας διοίκησης, μια insider του συστήματος, η οποία έχει αφήσει το στίγμα της σε μεταρρυθμίσεις όπως ο εκσυγχρονισμός του συστήματος προσλήψεων, η ενίσχυση του ΑΣΕΠ, το νέο σύστημα αξιολόγησης και το νέο προσοντολόγιο στο Δημόσιο, το Εθνικό Στρατηγικό Σχέδιο Καταπολέμησης της Διαφθοράς κ.ά. Η κυρία Χαραλαμπογιάννη πιστεύει ότι το κράτος αλλάζει, αλλά ότι αυτή είναι μια διαρκώς εξελισσόμενη διαδικασία, η οποία απαιτεί υπερβάσεις, και θεωρεί ότι η κυβέρνηση έκανε σημαντικές.

ΒιΒή Χαραλαμπογιάννη: Νομίζω ότι το μεγάλο στοίχημα είναι το νέο κράτος. Αν μπορώ να το ορίσω έτσι, τότε θεωρώ ότι πρέπει να πληροί συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Στο δικό μου μυαλό, το κράτος οφείλει να είναι ορθολογικό. Και μόνο να σταθούμε στο τι σημαίνει αυτό, φτάνει: να είναι αποδοτικό, ψηφιακό, διαφανές· να υποστηρίζει ενεργά το νέο παραγωγικό μοντέλο της χώρας· και κυρίως, να είναι προσανατολισμένο στις ανάγκες των πολιτών.

Άρα, εφόσον κάθε μεταρρυθμιστική πολιτική μας παραμένει σταθερά προσανατολισμένη σε αυτούς τους στόχους, πιστεύω πως κινούμαστε στη σωστή κατεύθυνση. Για να τους πετύχουμε, έχουμε ήδη ξεκινήσει μια πολύ συγκεκριμένη αναδόμηση της δημόσιας διοίκησης.

Δεν θέλω να μονολογώ, γιατί θέλω να κάνουμε διάλογο με τον Υπουργό. Αλλά είναι σαφές για μένα ότι η δημόσια διοίκηση είναι ο βασικός παράγοντας που μπορεί να συμβάλει στην επίτευξη όλων αυτών των στόχων. Είναι ο παράγοντας της σταθερότητας και της θεσμικής συνέχειας του κράτους.

Μιλώντας και από τη δική μου θεσμική αρμοδιότητα, θέλω να επικοινωνήσουμε και να συζητήσουμε τα ζητήματα αυτά. Θεωρώ ότι το ουσιαστικό διακύβευμα είναι ο τρόπος με τον οποίο προσεγγίζουμε τη δημόσια διοίκηση – πώς «ακουμπάμε» όλες τις πτυχές της. Γιατί όταν μιλάμε για μεταρρυθμίσεις, μιλάμε για χιλιάδες εργαζόμενους, για χιλιάδες δομές και εκατοντάδες λειτουργίες. Όλες αυτές χρειάζονται ανασκόπηση και αξιολόγηση

Σταύρος Μπένος:  Και ερχόμαστε στο μείζον θέμα: ποια είναι η διαφορά μας; Το μεγάλο πρόβλημα στην πατρίδα μας, και επιμένω στο πολιτικό σύστημα, είναι ότι το ελληνικό κράτος δεν λειτουργεί. Δεν διοικείται. Δεν διαθέτει καθιερωμένο σύστημα εισροών και εκροών, εκτός από κάποια πολύ περιορισμένα πεδία. Σε αυτά εμφανίζονται και οι επιτυχίες των κυβερνήσεων ΠαΣοΚ και Νέας Δημοκρατίας, όπως καταγράφονται από τους πολίτες ως οι δημοφιλέστερες υπηρεσίες.

Υπάρχουν τρεις βασικές ροές που καθορίζουν τη λειτουργία του κράτους: Το ανθρώπινο δυναμικό (ποιος μπαίνει, πώς εξελίσσεται, πώς φεύγει), το χρήμα (π.χ. η σύνδεση ταμειακών με το φορολογικό σύστημα) και οι διαδικασίες – η ηλεκτρονική διακυβέρνηση.

Και τώρα ερχόμαστε σε ένα επίκαιρο ζήτημα: δύο θέματα που η Νέα Δημοκρατία έχει αναδείξει ως σημαίες της, αλλά φοβάμαι ότι δεν θα αποδώσουν, γιατί οι υποδομές του κράτους είναι ανύπαρκτες. Τα δύο αυτά θέματα είναι η αξιολόγηση και η τεχνητή νοημοσύνη.

Σας λέω λοιπόν ότι ούτε το ένα ούτε το άλλο μπορούν να λειτουργήσουν εάν δεν λειτουργήσει προηγουμένως το βασικό σύστημα, οι ροές που περιέγραψα. Η αξιολόγηση σήμερα εστιάζει σε εσωτερικά κριτήρια, ομαδικότητα, ενεργητικότητα, μεταφορά γνώσης και όχι στο αποτέλεσμα. Πρέπει να αξιολογούμε βάσει των εκροών, δηλαδή με βάση τις δημόσιες πολιτικές και το τι απολαμβάνει ο πολίτης. Η ψηφιακή εποχή και η τεχνητή νοημοσύνη είναι εργαλεία, δεν είναι αξίες. Οι αξίες είναι το ίδιο το κράτος και οι πολίτες που υπηρετεί. Αρα, εκεί πρέπει να συζητήσουμε για την προσβασιμότητα, για τη δικαιοσύνη του κράτους προς τον πολίτη, για τα ανοιχτά δεδομένα, για τη στήριξη των αδυνάτων και τη λειτουργία της αγοράς».

Βιβή Χαραλαμπογιάννη: «Ειπώθηκαν σπουδαία πράγματα. Εγώ δεν είμαι τόσο απαισιόδοξη. Πιστεύω ότι όσα είπε ο κ. Μπένος ισχύουν: Αν δεν δράσουμε και απλώς παρατηρούμε, τότε έχουμε πρόβλημα. Το κράτος αλλάζει, δεν είναι ότι δεν έχει αλλάξει, αλλά η αλλαγή αυτή δομείται, αποδομείται και ξαναδομείται. Θέλω να πω πως όσο κινούμαστε προς την κατεύθυνση της αλλαγής των παθογενειών και των στρεβλώσεων τόσο αυξάνονται και οι πιθανότητες επιτυχίας. Γιατί; Επειδή κατά τη φάση των μεταρρυθμίσεων αντιμετωπίζουμε πολλά εμπόδια. Οπως τα ιδεολογικά κενά (μια νοοτροπία εξισωτισμού), τη θεσμική αυταναπαραγωγή (οι θεσμοί αναπαράγουν τον εαυτό τους) και τον φόβο για το νέο και την τεχνολογία.

Σχετικά με την τεχνητή νοημοσύνη πιστεύω ότι βρισκόμαστε στη σωστή αφετηρία, αλλά είναι απαραίτητο να γνωρίζουμε και πού βρισκόμαστε αυτή τη στιγμή σχετικά με το ανθρώπινο δυναμικό, με τις χρηματορροές και με τις διαδικασίες.

Σε όλα αυτά θέλω να προσθέσω έναν τέταρτο πυλώνα: τις αρμοδιότητες. Ποιος κάνει τι; Είναι το διαχρονικό και μεγάλο ερώτημα. Η κυβέρνηση θέσπισε τον νόμο για την πολυεπίπεδη διακυβέρνηση (νόμος 5013), αναγνωρίζοντας τέσσερα επίπεδα: το κεντρικό κράτος, τις αποκεντρωμένες διοικήσεις, τις περιφέρειες και τους δήμους.

Μέχρι το 2012 δεν γνωρίζαμε καν τον αριθμό των δημοσίων υπαλλήλων. Σήμερα γνωρίζουμε με ακρίβεια: είναι 552.614. Το ίδιο γίνεται τώρα και με τις αρμοδιότητες. Με τη βοήθεια της τεχνητής νοημοσύνης, καταγράφονται οι αρμοδιότητες όλων των επιπέδων διακυβέρνησης, για να γνωρίζουμε ποιος κάνει τι, με ποιους όρους και με ποιους πόρους.

Αντίστοιχα, μέχρι πρόσφατα δεν γνωρίζαμε πόσες διαδικασίες έχει το Ελληνικό Δημόσιο. Τώρα ξέρουμε: έχουν καταγραφεί 3.800, κατηγοριοποιημένες σε 11 βασικά σύνολα.

Οσον αφορά το ανθρώπινο δυναμικό, όταν ανέλαβα ως γενική γραμματέας το 2019, είχαμε ένα καινοτόμο, για την εποχή του, σύστημα προσλήψεων μέσω ΑΣΕΠ. Ωστόσο, η διαδικασία δεν μπορούσε να αξιολογήσει την καταλληλόλητα για τη θέση· βασιζόταν αποκλειστικά σε τυπικά προσόντα. Η απάντησή μας ήταν να εισαγάγουμε τον γραπτό διαγωνισμό. Δεν εξετάζουμε αν κάποιος έχει πάρει πτυχίο, αλλά αν κατανοεί τη δουλειά για την οποία προορίζεται.

Το δεύτερο κρίσιμο στοιχείο είναι οι δεξιότητες. Δεν μπορούμε να τις αγνοούμε. Με αυτές τις αλλαγές μεταβάλλεται και η φιλοσοφία της αξιολόγησης. Στο παρελθόν δεν είχαμε στόχους καταγεγραμμένους και μετρήσιμους για κάθε προϊστάμενο. Τώρα, με την τεχνητή νοημοσύνη, μπορούμε να παρακολουθήσουμε τους 180.000 στόχους που έχουν τεθεί.

Και αντί να τιμωρούμε, εκπαιδεύουμε. Γιατί η αξιολόγηση δεν είναι μηχανισμός ελέγχου, είναι μηχανισμός ανάπτυξης.

Τέλος, το πιο σημαντικό: για πρώτη φορά ασχολούμαστε με τον υπάλληλο. Δεν μπορούμε να συζητάμε για το κράτος και να ξεχνάμε τον Γιάννη, τη Μαρία και τη Βιβή. Πρέπει να δούμε αν έχει ανάγκη κατάρτισης, αν είχε απόδοση, αν χρειάζεται υποστήριξη.

Αρα, η αξιολόγηση δεν είναι απλώς η αποτύπωση στον φάκελο, αλλά μια δυναμική και ουσιαστική διαδικασία. Στόχος μας είναι να στηρίξουμε τον υπάλληλο, ώστε να αποδώσει καλύτερα και να εξελιχθεί».

Σ.Μ.: «Δυστυχώς, επιβεβαιώθηκαν δραματικά οι φόβοι μου: οι απαντήσεις δεν αφορούν τα ζητήματα που έθεσα. Αυτά που είπε η υπουργός, ότι προχωράμε, κάνουμε δράσεις, προσπαθούμε να οικοδομήσουμε το νέο Δημόσιο, μου θυμίζουν ένα ερείπιο. Μέσα σε αυτό μια μπουλντόζα σκάβει πέτρες και, τελικά, δεν οικοδομείται τίποτα νέο· απλώς δημιουργείται ένα νέο ερείπιο.

Κατά την πρώτη μου θητεία ως δήμαρχος εφάρμοσα δείκτες για να μετρήσω πώς κλείνουν οι εκκρεμότητες. Και έτσι μείωσα τους χρόνους. Αυτή η λογική «εκροής» συνδέει τη δουλειά με το αποτέλεσμα, προσφέροντας στον δημόσιο υπάλληλο βαθιά ικανοποίηση και συναισθηματική σύνδεση με το έργο του. Η Νέα Δημοκρατία λέει ότι δεν μπορείς να ενώσεις τον πολίτη και το αποτέλεσμα.

Eζησα όλες τις μεταρρυθμίσεις: του Γεννηματά, που έδωσε την τοπική ανάπτυξη στην αυτοδιοίκηση, του Αλέκου Παπαδόπουλου, με τον «Καποδίστρια», τη δική μου περίοδο και τον «Καλλικράτη». Η Νέα Δημοκρατία απουσίαζε συστηματικά από αυτές. Η τωρινή της προσκόλληση στην αξιολόγηση και την τεχνητή νοημοσύνη μοιάζει με καθυστερημένη ενοχική προσπάθεια αποκατάστασης, που οδηγεί τελικά σε ψηφιακό λαϊκισμό. Το πρόβλημα εντοπίζεται και στο Σύνταγμα: τα άρθρα 101 και 102 δεν αναγνωρίζουν την τοπική αυτοδιοίκηση ως κομμάτι του κράτους.

Ενα ακόμα λάθος που γίνεται: δεν πρέπει να μεταφέρουμε αρμοδιότητες μεμονωμένα. Πρέπει να μεταφέρονται δημόσιες πολιτικές στο σύνολό τους. Το κράτος πρέπει να παραμείνει επιτελικό, όχι ως μια τεχνοκρατική δομή στο Μαξίμου, αλλά ως παραγωγός δημόσιων πολιτικών. Ενα καλό παράδειγμα ήταν η εμπλοκή μου στη Βόρεια Εύβοια και στον Εβρο. Εγινε σωστή μετακίνηση αρμοδιότητας: η Γενική Γραμματεία Δασών πέρασε στο υπουργείο Περιβάλλοντος. Ενα δικό μου όνειρο: τα Κέντρα Υγείας να περάσουν στην τοπική αυτοδιοίκηση. Σήμερα υπάρχουν 11-12 διαφορετικά δίκτυα στην Πρωτοβάθμια Φροντίδα, ένα ασύλληπτο σχήμα.

Οι αρμοδιότητες πρέπει να δομούνται απλά, ανά δημόσια πολιτική. Η ουσία της μεταρρύθμισης βρίσκεται στον συνδυασμό αρμοδιοτήτων, διαδικασιών, ανθρώπινου δυναμικού και πόρων. Πολλές καλές πρωτοβουλίες χάθηκαν στη γραφειοκρατία. Οι πόροι της αυτοδιοίκησης θα έπρεπε να φτάνουν τα 6 δισ. ευρώ».

Β.Χ.: «Δεν μου αρέσουν οι αφηρημένες έννοιες όπως «εισροές» και «εκροές». Μιλάμε για στοχοθεσία – συγκεκριμένοι, μετρήσιμοι δείκτες, όπως αυτοί που ήδη εφαρμόζονται: 180.000 στόχοι αποτυπωμένοι σε ψηφιακό σύστημα. Οποιος αμφισβητεί ας έρθει στο υπουργείο να δει πώς λειτουργεί. Μετράμε εκροές, εξελίσσουμε κρίσιμους δείκτες απόδοσης σε κάθε οργανική μονάδα. Αυτό δεν είναι θεωρία – είναι πράξη.

Οι προϊστάμενοι δεν αξιολογούνται μόνο για τις δεξιότητές τους, αλλά και για τους στόχους. Η στοχοθεσία υπάρχει και εφαρμόζεται αυτή τη στιγμή για πρώτη φορά. Και όχι μόνο εφαρμόζεται – φέρνει και αποτελέσματα, για πρώτη φορά. Ξαναλέω, έχει τεράστια σημασία να καταλάβετε πως η τεχνητή νοημοσύνη μάς βοηθάει πολύ. Μας δίνει μια καθαρή εικόνα για όλο αυτό το πακέτο που θέλουμε να εντάξουμε στα σχήματα στοχοθεσίας. Δεν έχουμε αφήσει τίποτα στην τύχη του».

Σ.Μ.: «Ομως, η «λάσπη στον τοίχο» δεν αντιμετωπίζεται ούτε με το κεφάλι ψηλά ούτε με τους μύθους. Μιλάμε και για τα Τέμπη και για τις Πολεοδομίες. Δηλαδή, πήρατε μια έτοιμη δουλειά, και καλά κάνατε, αλλά μόνο την επιφάνεια. Δεν μπήκατε στο βάθος. Για να φθάσει η ψηφιακή διακυβέρνηση στο τελευταίο σημείο, πρέπει να «βουτήξει» μέσα στη λάσπη, να τη φέρει στο φως και να τη μετατρέψει σε μετρήσιμο, λειτουργικό πρόγραμμα».

Β.Χ.: «Μιλάμε για υπέρβαση. Ποιος είχε το θάρρος να πάει στο ΑΣΕΠ για την επιλογή διοικήσεων; Με συγκεκριμένο νόμο, εξετάσεις, τυπικά προσόντα, εργασιακή εμπειρία, συνεντεύξεις από στελέχη του ΑΣΕΠ».

Σ.Μ.: «Αυτό είναι που λέω: φτιάχνουμε τη βιτρίνα και χάνουμε την ουσία. Η ανθρώπινη διαχείριση είναι μια «αμαρτωλή υπόθεση». Δυστυχώς».

Β.Χ.: «Είναι πολύ «αμαρτωλή» για όποιον δεν την αγγίζει. Για εμάς, όμως, που την αγγίζουμε, δεν είναι. Σας εξηγώ: Πειθαρχικό. Ποιος έχει αγγίξει το Πειθαρχικό; Κανείς. Γιατί; Γιατί το αφήνουμε να λειτουργεί όπως είναι; Τι κάνουμε τώρα; Το αλλάζουμε. Γιατί; Επειδή θέλουμε να αναμετρηθούμε με αυτή την ιστορία.

Εμείς αλλάζουμε τον πυρήνα. Ιδρύουμε πειθαρχικά όργανα πλήρους απασχόλησης. Τα πολεοδομικά ζητήματα θα εξετάζονται άμεσα. Ποιοι θα τα κρίνουν αυτά; Νομικοί σύμβουλοι του κράτους; Και ας έρθει κάποιος να μου πει ότι αυτοί οι δημόσιοι λειτουργοί δεν είναι οι κατάλληλοι να κρίνουν τα Πειθαρχικά. Θέλουμε να καθαρίσουμε τα προβληματικά πεδία. Με τον νόμο 5060 εφαρμόζουμε για πρώτη φορά εσωτερικό έλεγχο και διαχείριση κινδύνων».

Σ.Μ.: «Αυτό που περιγράφετε είναι μέρος του έργου. Απλώς φαίνεται πως κινούμαστε σε δύο διαφορετικούς κόσμους – με διαφορετικές παθογένειες και διαφορετική προσέγγιση. Η κυβέρνηση κάνει προσπάθειες, τις αναγνωρίζω. Αλλά εγώ μιλώ για κάτι διαφορετικό. Οταν μιλώ για «ροές», αναφέρομαι στη ροή του ανθρώπινου δυναμικού. Από τη στιγμή που θα εισέλθει στο σύστημα έως τη στιγμή που θα εξέλθει. Πώς θα μπει, πώς θα εξελιχθεί, πώς θα αξιολογηθεί, πώς θα καταλάβει μια υπεύθυνη θέση. Ολα αυτά πρέπει να είναι συνεχώς σε κίνηση. Αυτό εννοώ με τον όρο «ροή», και ισχύει και για άλλα πεδία – για το χρήμα, για το ανθρώπινο δυναμικό».

Β.Χ.: «Ας δούμε την πράξη. Στην πράξη, τι συμβαίνει με την εξυπηρέτηση του πολίτη; Εχει φτάσει στην πόρτα του; Δεν λέω ότι στην περιφέρεια δεν χρειάζεται επιπλέον στήριξη – σε έναν ηλικιωμένο, έναν ψηφιακά αναλφάβητο. Ομως, στην πλειονότητα του πληθυσμού η εφαρμογή της τεχνολογίας έχει λύσει πολλά προβλήματα. Ποιο είναι το επόμενο βήμα που σχεδιάζουμε και εφαρμόζουμε σε τοπικό επίπεδο;

Πρώτον, οι διοικητικές διαδικασίες. Οι 3.800 διαδικασίες που αναφέραμε μελετώνται τώρα με χρηματοδότηση από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, σε βάθος. Στόχος; Να καταργηθούν πλεονάζοντα βήματα και να αφαιρεθούν άχρηστα δικαιολογητικά. Κάποια βήματα θα συμπυκνωθούν. Αυτή τη στιγμή έχουμε διαδικασίες με από 1 έως και 36 βήματα. Εργαζόμαστε ώστε ο πολίτης να εξυπηρετείται ταχύτερα.

Δεύτερον, η διαλειτουργικότητα. Θεσμοθετήσαμε, πριν από δύο εβδομάδες, το Ειδικό Μητρώο Δικαιολογητικών. Τι κάνουμε τώρα; Μέσω της διαλειτουργικότητας ερχόμαστε να καταργήσουμε την απαίτηση υποβολής αυτών των δικαιολογητικών από τον πολίτη. Παράδειγμα: Eρχεται κάποιος να υποβάλει αίτηση για πρόσληψη στο Δημόσιο. Είναι πτυχιούχος Νομικής. Δεν χρειάζεται πλέον να καταθέσει το πτυχίο του. Το ΑΣΕΠ θα το αντλήσει αυτόματα από το Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Αρα, και στο πεδίο της απλούστευσης και στο πεδίο της διαλειτουργικότητας έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα – και θα γίνουν ακόμη περισσότερα. Δεν λέμε ότι έχουν λυθεί όλα. Αλλά έχουν μπει οι βάσεις».

Σ.Μ.: «Αυτό που σας προτείνω να κάνετε, εφόσον δεν το καταφέραμε εμείς, είναι να εντάξετε χρηματοοικονομικές υπηρεσίες στα ΚΕΠ, που υπάρχουν στα 2/3 της χώρας. Η οικονομία έχει αποσυρθεί από τις άγονες περιοχές. Αν ενταχθούν χρηματοοικονομικές υπηρεσίες στα ΚΕΠ, τότε θα μιλάμε για το πλήρες κράτος. Αυτό το κομμάτι της χώρας που δεν βλέπει την παρουσία του θα αποκτήσει πρόσβαση σε όλες τις υπηρεσίες του. Το δικό μας όραμα στο ΠαΣοΚ είναι να φτάσουν τρία δίκτυα ζωής – υγεία, πρόνοια, εξυπηρέτηση – μέχρι το τελευταίο σπίτι».

Η κυρία Βιβή Χαραλαμπογιάννη είναι υφυπουργός Εσωτερικών. Ο κύριος Σταύρος Μπένος είναι πρώην υφυπουργός Δημόσιας Διοίκησης.

Τον διάλογο επιμελήθηκε ο Απόστολος Τσοράκης.