Θα επιστρέψουν τα Γλυπτά και πώς;

Δέκα προσωπικότητες καταθέτουν την άποψή τους για την επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα.

«Οχι στην επιστροφή, ναι στην ανταλλαγή»

«Γενικά είμαι κατά της «πολιτιστικής επιστροφής». Για μένα, το ζήτημα των Γλυπτών είναι μοναδικό. Δεν αφορά το «να διορθώσουμε ένα λάθος» ή την εφαρμογή μιας αρχής πολιτιστικής επιστροφής. Θα πρέπει να αφορά την απόφαση του Ηνωμένου Βασιλείου, από μόνο του, να συμφωνήσει σε μια λύση για τα Γλυπτά που θα μας προσφέρει κάτι και σε εμάς. Το σημαντικό είναι να μην περιγραφεί οποιαδήποτε συμφωνία ως «επιστροφή» αλλά ως συνεργασία.

Νομίζω ότι οποιαδήποτε συμφωνία πρέπει να προσφέρει μια οριστική διευθέτηση για τα Γλυπτά, να διασφαλίσει ότι σπουδαία αντικείμενα από ελληνικά μουσεία θα εκτίθενται στο Λονδίνο, και να ενταχθεί σε μια ευρύτερη ελληνοβρετανική συνεργασία. Δεν φαίνεται ότι η συμφωνία που συζητείται θα καλύπτει όλα αυτά. Αναγνωρίζω βέβαια ότι σπάνια γνωρίζουμε με τόση ακρίβεια για ποιον χώρο σχεδιάστηκε ένα αντικείμενο του αρχαίου κόσμου και ποια ήταν η ακριβής του τοποθέτηση – και ακόμη σπανιότερα ο χώρος αυτός συνεχίζει να υπάρχει, έστω και αν έχει αλλάξει λόγω της Ιστορίας.

Τα Γλυπτά σχεδιάστηκαν για τον Παρθενώνα στην Ακρόπολη και εκεί θα έπρεπε να εκτίθενται σήμερα. Είναι επίσης αλήθεια ότι η κοινή γνώμη φαίνεται να έχει μετατοπιστεί τα τελευταία χρόνια. Ωστόσο, δεν πιστεύω ότι οι Βρετανοί θα αντιδρούσαν θετικά αν η συμφωνία αφορούσε απλώς την παραχώρηση των Γλυπτών, είτε ως δάνειο είτε ως δώρο, χωρίς να λάβουμε κάτι ως αντάλλαγμα. Πιστεύω ότι ο βρετανικός λαός γενικά θα υποστήριζε κάτι τέτοιο».

Ντέιβιντ Φροστ, πρώην υπουργός των κυβερνήσεων Τζόνσον (2019- 2021)

«Δεν είναι μια απλή διαπραγμάτευση»

«Θεωρώ ότι είμαστε πιο κοντά από ποτέ, δεδομένου ότι τα προηγούμενα χρόνια ήμασταν σχεδόν στο πουθενά. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα υπάρξει συμφωνία άμεσα, και μακάρι να διαψευστώ. Για τα νομικά ζητήματα και τις κόκκινες γραμμές των δύο πλευρών χρειάζεται χρόνος προκειμένου άλλα να ξεπεραστούν και άλλα να διευθετηθούν ώστε να επιτύχουμε τον στόχο μας. Ζητήματα όπως το ιδιοκτησιακό, ο δανεισμός, και η «ακεραιότητα» των συλλογών του Βρετανικού Μουσείου είναι κάποια από αυτά.

Οι παράγοντες εκείνοι που έχουν βοηθήσει στην πρόοδο του ζητήματος είναι η πολιτική συγκυρία (νίκη των Εργατικών στις εκλογές), η προσωπικότητα και το προφίλ των εμπλεκόμενων προσώπων (Κιρ Στάρμερ, Τζορτζ Οσμπορν, και Νίκολας Κάλιναν, διευθυντή του Βρετανικού Μουσείου), ο βρετανικός Τύπος που σε πολλές περιπτώσεις τάχθηκε υπέρ της επιστροφής, η βρετανική κοινή γνώμη και κυρίως η επιμονή του έλληνα πρωθυπουργού που έθεσε το ζήτημα ψηλά στην πολιτική του ατζέντα.

Θεωρώ ότι οποιαδήποτε συμφωνία θα είναι στο πλαίσιο μιας πολιτιστικής στρατηγικής συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και Βρετανικού Μουσείου. Αυτό σημαίνει μια μακροχρόνια συνεργασία, όπου ιδανικά τα Γλυπτά του Παρθενώνα θα επιστρέψουν στην Αθήνα για να εκτεθούν ενωμένα με αυτά που βρίσκονται στο Μουσείο της Ακρόπολης, ενώ η Ελλάδα θα παρέχει σημαντικές αρχαιότητες στο Βρετανικό Μουσείο, όχι μόνιμα, αλλά με τη μορφή περιοδικών εναλλασσόμενων εκθέσεων.

Ωστόσο κάτι τέτοιο (τουλάχιστον ακόμη) δεν έχει συμφωνηθεί. Θεωρώ ότι έχουμε δρόμο μπροστά μας και επίσης (έχοντας διαπραγματευθεί με τους Βρετανούς στο παρελθόν) θεωρώ ότι δεν θα είναι εύκολο. Και σε καμία περίπτωση σε αυτή τη φάση δεν μπορούν να γίνουν εικασίες για το ποιες θα είναι αυτές οι σημαντικές αυτές αρχαιότητες. Κάτι τέτοιο θα ήταν πρόωρο».

Ειρήνη Σταματούδη, μέλος της Συμβουλευτικής Επιτροπής τoυ υπουργείου Πολιτισμού για τα Γλυπτά του Παρθενώνα, καθηγήτρια Πανεπιστημίου Λευκωσίας

«Απαιτούνται περισσότερα από μια πολιτιστική συνεργασία»

«Κάθε εξέλιξη που αρχίζει να ξετυλίγει την παγιωμένη κυκλικότητα των επιχειρημάτων γύρω από το δίκαιο και την ηθική σε σχέση με την ιερή πολιτιστική κληρονομιά είναι ιδιαίτερα αξιοσημείωτη.

Η έλλειψη προόδου σε αυτή την υπόθεση προσδίδει έναν αέρα ελαφρότητας σε άλλες αξιώσεις επιστροφής πολιτιστικής ιδιοκτησίας και κληρονομιάς, οπότε κάθε κίνηση προς την κατεύθυνση μιας ρήξης έχει μια σημασία που υπερβαίνει αυτή τη διαμάχη. Ενας μακροχρόνιος δανεισμός θα μπορούσε ασφαλώς να αποτελέσει ένα ελπιδοφόρο στοιχείο ενός πλαισίου συνεργασίας στον τομέα των μουσείων.

Υπάρχουν προηγούμενα όπου δανεισμοί πολιτιστικού υλικού που φυλάσσεται σε μουσεία άνοιξαν τον δρόμο για νομοθετικές αλλαγές που επέτρεψαν την επιστροφή αυτού του υλικού. Οι συμβαλλόμενες πλευρές θα πρέπει να ρυθμίσουν τις λεπτομέρειες σχετικά με τη μεταφορά, το κόστος, τον κίνδυνο, την ασφάλιση κ.λπ.

Το πραγματικό ερώτημα είναι εάν ένας μακροχρόνιος ή μόνιμος δανεισμός μπορεί να διευθετήσει το ζήτημα του τίτλου και της ιδιοκτησίας (δηλαδή το ζήτημα της «επιστροφής» με την ακριβή έννοια), ή να ανοίξει τον δρόμο για την επίτευξη μιας τέτοιας διευθέτησης. Από νομική άποψη, απαιτείται κάτι περισσότερο από μια πολιτιστική συνεργασία».

Κρίστα Ρουντ, λέκτορας στην Ιστορία της Τέχνης, Πανεπιστήμιο Γλασκώβης

«Ενθαρρυντική η αλλαγή κατεύθυνσης»

«Το Ηνωμένο Βασίλειο – εν μέσω της προεδρίας Τραμπ, σε μια εποχή μεγάλης γεωπολιτικής αστάθειας και αβεβαιότητας και μετά την καταστροφή του Brexit – πρέπει να σκεφτεί σοβαρά τη θέση του στον κόσμο και πώς μπορεί να συμβάλει θετικά στη σταθερότητα και την ασφάλεια.

Η τήρηση του νόμου, της τιμιότητας και της ευπρέπειας είναι κάτι που οι βρετανοί υπουργοί πρέπει να υπερασπίζονται, είτε πρόκειται για την Κοινή Διακήρυξη με την Κίνα για το Χονγκ Κονγκ είτε για τα κυριαρχικά δικαιώματα της Ουκρανίας. Αλλά το να λέμε «κάνε ό,τι λέω, όχι ό,τι κάνω» δεν θα λειτουργήσει πλέον. Πρέπει να δείξουμε αξιοπρεπή συμπεριφορά διεθνώς, όπως και να την απαιτούμε. Είναι ενθαρρυντικό να βλέπουμε την προφανή αλλαγή κατεύθυνσης σε αυτόν τον τομέα από την κυβέρνηση των Εργατικών.

Ελπίζω ότι θα προχωρήσουν ακόμα περισσότερο μόλις τα Γλυπτά του Παρθενώνα βρεθούν στη σωστή τους θέση και θα θεσπίσουν –  όπως ζήτησα στη Βουλή των Λόρδων πέρυσι – μια σταδιακή διαδικασία επανεξέτασης όλων των σχετικών αντικειμένων στα βρετανικά μουσεία και άλλα ιδρύματα, για να δούμε ποια πρέπει να επαναπατριστούν. Δεκαετίες πριν, ήμουν εθελόντρια στο Βρετανικό Μουσείο, βοηθώντας το κοινό να αγγίξει αντικείμενα. Μερικά από αυτά, όπως ένας παλαιολιθικός πέλεκυς που βρέθηκε στο Ηνωμένο Βασίλειο, ήταν ξεκάθαρα στη φυσική τους θέση.

Πολλά άλλα αντικείμενα – στο Βρετανικό Μουσείο και άλλα ιδρύματα του Ηνωμένου Βασιλείου – προφανώς δεν είναι, ιδιαίτερα τα Γλυπτά του Παρθενώνα, απομονωμένα από το μεγαλειώδες πλαίσιο της Ακρόπολης στην Αθήνα. Τα μπρούντζινα του Μπενίν είναι μια άλλη χαρακτηριστική περίπτωση, με τουλάχιστον τέσσερα ιδρύματα του Ηνωμένου Βασιλείου να επιστρέφουν ήδη τους λεηλατημένους θησαυρούς.

Εχουμε δει, με την επιστροφή αντικειμένων από βρετανικά ιδρύματα σε αυτόχθονες κοινότητες στον Καναδά και την Αυστραλία, μεγάλη συγκίνηση, δάκρυα και χαμόγελα χαράς. Δεν έχω καμία αμφιβολία ότι για τον λαό της Ελλάδας η αντίδραση θα είναι παρόμοια».

Νάταλι Μπένετ, μέλος της Βουλής των Λόρδων και πρώην πρόεδρος του Κόμματος των Πρασίνων

«Οριστική επιστροφή χωρίς άλλες θυσίες»

«Κατ’ αρχάς θα έπρεπε να διαπραγματευόμαστε με τη βρετανική κυβέρνηση και όχι με το μουσείο. Σε κάθε περίπτωση, το Βρετανικό Μουσείο δεν δείχνει πρόθεση να επιστρέψει τα Γλυπτά. Φαίνεται να ενδιαφέρεται για ανταλλαγή. Μιλάμε για δύο διαφορετικά πράγματα. Ο Θεός κρύβεται στις λεπτομέρειες, θα μπορούσαμε να πούμε, και εδώ τις λεπτομέρειες δεν τις ξέρουμε, εφόσον οι διαπραγματεύσεις είναι μυστικές.

Το θέμα δεν είναι αν μια λύση είναι πιθανή, αλλά ποια είναι αυτή η «λύση» και αν θα ωφελήσει την Ελλάδα. Ο βασικός μας στόχος δεν είναι μια «πολιτιστική συνεργασία». Αυτό που επιδιώκουμε είναι η οριστική επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα, χωρίς να θυσιάσουμε άλλη πολιτιστική μας κληρονομιά. Το πρώτο λοιπόν που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι, όχι αν μια συμφωνία για «πολιτιστική συνεργασία» είναι εφικτή, αλλά αν είναι η συμφωνία που θέλουμε.

Η πιο απλή λύση είναι η επιστροφή των Γλυπτών με νόμο από την κυβέρνηση του Ηνωμένου Βασιλείου. Ο νόμος περί φιλανθρωπικών οργανώσεων (Charities Act 2022) θα επιτρέπει στα φιλανθρωπικά ιδρύματα να προβούν σε δωρεές για ηθικούς λόγους. Το Βρετανικό Μουσείο είναι και αυτό φιλανθρωπικό ίδρυμα. Η κυβέρνηση των Συντηρητικών καθυστέρησε να θέσει σε ισχύ τη σχετική διάταξη και ανακοίνωσε ότι θα εξαιρέσει τα μουσεία από το πεδίο εφαρμογής της.

Εάν συμβεί αυτό, ο νόμος δεν θα έχει καμία επίπτωση στις επιστροφές της πολιτιστικής κληρονομιάς. Ισως η κυβέρνηση του Στάρμερ να μην επιμείνει να εξαιρέσει τα μουσεία. Εως τώρα, η διάταξη δεν έχει τεθεί σε ισχύ, άρα όλα αυτά είναι θεωρητικά. Σε κάθε περίπτωση, η απόφαση του μουσείου για επιστροφή δεν θα αρκεί, αλλά θα χρειάζεται εξωτερική έγκριση, σύμφωνα με τη διαδικασία που ορίζει ο νόμος».

Κατερίνα Τιτή, αναπληρώτρια καθηγήτρια Ερευνας της Νομικής στο Εθνικό Κέντρο Επιστημονικών Ερευνών της Γαλλίας (CNRS)

«Μόνη λύση η συνολική επιστροφή»

«Εχουν γίνει ασαφείς αναφορές αλλά ελάχιστα ή καθόλου συγκεκριμένα στοιχεία. Μια φήμη υποστηρίζει ότι η συμφωνία μπορεί να περιλαμβάνει μια σταδιακή επιστροφή των Γλυπτών του Παρθενώνα από το Βρετανικό Μουσείο στην Αθήνα – για εμάς αυτό είναι εντελώς απαράδεκτο.

Το Βρετανικό Μουσείο πρέπει να επιστρέψει όλα τα Γλυπτά του Παρθενώνα ταυτόχρονα. Δεν είναι καθόλου ρεαλιστικό. Η παρούσα βρετανική κυβέρνηση λέει ότι δεν θα σταθεί εμπόδιο σε οποιαδήποτε «συμφωνία».

Ωστόσο, φαίνεται να μην κάνει τίποτα ενεργά για να την προωθήσει – για παράδειγμα, δεν συμμετέχει στις διαπραγματεύσεις. Και έχοντας βρεθεί εκτός εξουσίας για 14 χρόνια, έχει ήδη ένα υπερφορτωμένο κοινοβουλευτικό πρόγραμμα που δεν αφήνει περιθώρια για αναθεώρηση ή κατάργηση του Νόμου περί Μουσείων του 1963».

Πολ Κάρτλετζ, καθηγητής Πανεπιστημίου Κέιμπριτζ, αντιπρόεδρος της Βρετανικής Επιτροπής για την Επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα (BCRPM)

«Θα χρειαστεί η συναίνεση της κυβέρνησης»

«Eδώ και καιρό το Βρετανικό Μουσείο επιδιώκει να πετύχει μια συμφωνία με την ελληνική κυβέρνηση. Το μουσείο πιέζεται ανά διαστήματα από τους εταίρους και δωρητές του να βρει μια φόρμουλα που θα επιτρέπει μιας μορφής επιστροφή των Γλυπτών στην Ελλάδα στο πλαίσιο ενός φιλόδοξου προγράμματος πολιτισμικών ανταλλαγών. Μια τέτοια κίνηση, με την οποία άλλωστε συμφωνεί κατά πλειοψηφία η βρετανική κοινή γνώμη, θα βοηθούσε ιδιαίτερα το μουσείο τώρα που μπαίνει σε μια περίοδο δομικής ανάταξης σε επίπεδο αρχιτεκτονικής και μουσειακής πολιτικής. Η στάση της κυβέρνησης των Εργατικών δεν είναι απλώς σημαντική, είναι καθοριστική.

Ανεξάρτητα από τις δημόσιες δηλώσεις ότι η κυβέρνηση δεν θα σταθεί εμπόδιο σε μια συμφωνία Ελλάδας-Βρετανικού Μουσείου, οποιαδήποτε συμφωνία δεν κινείται στο πλαίσιο ενός δανεισμού θα χρειαστεί τη συναίνεση της κυβέρνησης, και κατ’ επέκταση του κοινοβουλίου. Οι νομικές παράμετροι ασφαλώς και θα εξαρτηθούν από τη νομική υφή της συμφωνίας, εφόσον βεβαίως επιτευχθεί.

Οσον αφορά τα πρακτικά, είμαι σίγουρος πως όταν και εάν έρθει ποτέ αυτή η ώρα τα Γλυπτά θα ταξιδέψουν υπό αρκετά καλύτερες συνθήκες σε σχέση με τις συνθήκες της μεταφοράς τους από την Ελλάδα στο Λονδίνο το 1800, η οποία συνολικά κράτησε πάνω από μία δεκαετία. Αλλά ας μην ξεχνάμε ότι είναι σχεδόν βέβαιο πως σε περίπτωση συμφωνίας θα υπάρξουν εκθέματα που θα κάνουν την αντίστροφη διαδρομή – από την Ελλάδα στο Λονδίνο.

Για την επιστροφή των Γλυπτών στην Ελλάδα με σαφή αναγνώριση της ελληνικής κυριότητας αυτό που απαιτείται είναι να αναθεωρηθεί ο νόμος του 1963. Δεν ξέρω κατά πόσο το μουσείο πιέζει προς αυτή την κατεύθυνση, αλλά το μόνο βέβαιο είναι ότι η βρετανική κυβέρνηση με τα σημερινά δεδομένα δεν δείχνει τη διάθεση να αναλάβει κάποια πρωτοβουλία.

Πριν από δύο χρόνια ο διευθυντής ενός άλλου μεγάλου μουσείου με παρόμοια ζητήματα, του Victoria and Albert, ο οποίος υπήρξε πρώην βουλευτής των Εργατικών, ζήτησε δημόσια την αναθεώρηση ενός παρεμφερούς νόμου που διέπει τη λειτουργία του μουσείου του ώστε να επιτραπεί ο επαναπατρισμός εκθεμάτων.

Ούτε σε αυτό το πεδίο υπάρχει κινητικότητα. Με τα σημερινά δεδομένα, και παρά τα δημοσιεύματα, θεωρώ ότι είμαστε ακόμη μακριά από μια συμφωνία που να ικανοποιεί πλήρως και τις δύο πλευρές. Ωστόσο εγείρεται ένα ενδιαφέρον ερώτημα για την ελληνική κοινή γνώμη: θα ήμασταν διατεθειμένοι να δεχθούμε την επιστροφή των Γλυπτών με το ζήτημα της ιδιοκτησίας σε καθεστώς δημιουργικής ασάφειας;».

Γιώργος Γιαννακόπουλος, κοσμήτορας University of London

«Η πίεση αλλά και κάθε προσπάθεια βοηθά»

«Οι πολιτικοί πάντα λαμβάνουν υπόψη τους τους ψηφοφόρους, καθώς αυτοί τούς εκλέγουν, οπότε πρέπει να τους ακούν. Και το Βρετανικό Μουσείο πρέπει να ακούσει, καθώς χρηματοδοτείται από το κοινό. Οι επίτροποι του Μουσείου (και να σημειώσουμε ότι είναι μια ομάδα πολύ συντηρητικών ανθρώπων) είναι αυτοί που θα πάρουν την απόφαση – και δεν εκπροσωπούν καθόλου το κοινό στο σύνολό του, είτε σε στάσεις, είτε σε ηλικία, είτε σε υπόβαθρο κ.λπ.

Εχω πολύ καλές πληροφορίες ότι όταν κάποιος συνεντευξιάζεται για να διοριστεί επίτροπος, ερωτάται η γνώμη του για τα Γλυπτά. Ενας εξαιρετικά καταρτισμένος και καλός φίλος μου απορρίφθηκε εξαιτίας αυτού, κι αυτό λέει πολλά. Η συμμετοχή υψηλών προσώπων και διασημοτήτων στις συζητήσεις έχει σίγουρα σημασία. Διατηρεί την πίεση στο ζήτημα και έτσι δεν ξεθωριάζει από τα ΜΜΕ. Είμαι σίγουρη ότι κάθε μικρή προσπάθεια βοηθά. Και όσο περνά ο καιρός η νεότερη γενιά σίγουρα εκπαιδεύεται πάνω σε αυτό. Οταν μεγάλωσα, πίστευα ό,τι έγραφε το Βρετανικό Μουσείο σε κάθε πινακίδα – οι νεότεροι αμφισβητούν και, πολύ σωστά, το κάνουν».

Βικτόρια Χίσλοπ, συγγραφέας και ένθερμη υποστηρίκτρια της επανένωσης των Γλυπτών του Παρθενώνα

«Να αναγνωριστεί η κληρονομιά της Ελλάδας»

«Από τις δημόσιες δηλώσεις και αναφορές, δεν νομίζω ότι έχουν αλλάξει πολλά τα τελευταία δύο χρόνια. Τούτου λεχθέντος, ο τόνος του Βρετανικού Μουσείου έχει σίγουρα μαλακώσει αυτό το διάστημα, καθώς η αμυντική στάση του παρελθόντος έχει εγκαταλειφθεί. Από την άλλη, η κοινή γνώμη έχει μια πολύ διακριτική επίδραση, αλλά η δημοφιλής γνώμη από μόνη της δεν είναι αρκετή. Πρέπει να υπάρχει μια ηθική βάση για δράση, καθώς και μια αναγνώριση της σημασίας των κομματιών ως μέρος της κληρονομιάς της Ελλάδας και του αισθητικού/επιστημονικού οφέλους της επανένωσης των υπόλοιπων Γλυπτών.

Αλεξάντερ Χέρμαν, διευθυντής του Institute of Art & Law

«Η κατάθεση» είναι μια λύση»

«Το ζήτημα της κυριότητας αποτελεί μείζον εμπόδιο εδώ και πολύ καιρό. Για πολλά χρόνια οι Βρετανοί έχουν προσφερθεί να δανείσουν τα Γλυπτά του Παρθενώνα στην Ελλάδα, και αυτό έχει απορριφθεί. Μέχρι σήμερα οι Βρετανοί δεν έχουν δείξει διάθεση να παραχωρήσουν την κυριότητα των Γλυπτών.

Πάντοτε υποστήριζαν ότι αποκτήθηκαν νόμιμα από τον λόρδο Ελγιν. Από την άλλη πλευρά, η Ελλάδα έχει δικαίως αρνηθεί να αναγνωρίσει ότι δεν της ανήκουν.

Η πρόταση να «κατατεθούν» (deposit) τα Γλυπτά του Παρθενώνα στο Μουσείο της Ακρόπολης είναι ένας τρόπος να προχωρήσουμε σε αυτό το ζήτημα. Δεν θα είναι όλοι ικανοποιημένοι με αυτό το αποτέλεσμα, αλλά μια συμφωνία όπου καμία χώρα δεν παραχωρεί την κυριότητα μπορεί να λειτουργήσει.

Αυτό θα επιτρέψει την επανένωση των Γλυπτών του Παρθενώνα στο υπέροχο Μουσείο της Ακρόπολης, ενώ και οι δύο χώρες μπορούν να συνεχίσουν να διαφωνούν για το ζήτημα».

Τζίμι Μελλάς, νομικός, Σίδνεϊ της Αυστραλίας