Tα «ναι» και τα «όχι» του προϋπολογισμού – Διάλογος στο ΒΗΜΑ

Το 2026 αναμένεται να μειωθούν οι άμεσοι φόροι σε φυσικά πρόσωπα, ενώ η κυβέρνηση ξορκίζει περαιτέρω μειώσεις στον ΦΠΑ και δεν θα δεχθεί αθέμιτες πρακτικές από τις τράπεζες. Μια συζήτηση μεταξύ του υπουργού Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών Κωστή Χατζηδάκη και του καθηγητή Οικονομικών και προέδρου του ΚΕΠΕ (Κέντρο Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών) Παναγιώτη Λιαργκόβα πάντα έχει ενδιαφέρον, πολλώ δε μάλλον όταν περιστρέφεται γύρω από τον προϋπολογισμό του κράτους. Τον κορυφαίο νόμο του κράτους, που περιλαμβάνει όλες τις προβλέψεις για φόρους, δαπάνες, μισθούς κ.λπ.

Π. ΛΙΑΡΓΚΟΒΑΣ: «O προϋπολογισμός του 2025 προβλέπει ρυθμό ανάπτυξης 2,3%. Είναι σημαντικό το ότι είναι υψηλότερος από άλλες ευρωπαϊκές χώρες, αλλά δεν είναι και πολύ μεγάλος ρυθμός ανάπτυξης. Παρ’ όλα αυτά είναι υψηλότερος από πολλές χώρες της ευρωζώνης».

Κ. ΧΑΤΖΗΔΑΚΗΣ: «Ο προϋπολογισμός του 2025 συνδυάζει τη δημοσιονομική σύνεση με την ανάπτυξη. Από το 2015 μέχρι το 2019 είχαμε πρωτογενή πλεονάσματα, αλλά δεν συνοδεύονταν από ανάπτυξη. Τώρα έχουμε αυτόν τον συνδυασμό, που δεν είναι καθόλου αυτονόητος. Κανείς δεν μπορεί να πει ότι δεν θα ευχόταν μεγαλύτερους ρυθμούς ανάπτυξης. Μην ξεχνάμε όμως ότι ζούμε σε ένα δύσκολο περιβάλλον με αλλεπάλληλες διεθνείς κρίσεις».

Π.Λ.: «Βλέποντας τα στοιχεία της περυσινής εισηγητικής έκθεσης, η πρόβλεψη για τον ρυθμό ανάπτυξης ήταν 2,9% για εφέτος και τελικά κλείνει 2,2%. Αντίθετα τα πρωτογενή πλεονάσματα είναι περισσότερα. Μήπως τα υψηλότερα πλεονάσματα έκαναν ζημιά και απορρόφησαν ρευστότητα από την πραγματική οικονομία;».

Κ.Χ.: «Πρώτα από όλα, οι περυσινές προβλέψεις σε γενικές γραμμές έπεσαν μέσα μετά και την επανεκτίμηση που κάναμε την περασμένη άνοιξη, καθώς βλέπαμε την εξέλιξη των πραγμάτων στην Ευρώπη και στον υπόλοιπο κόσμο. Πάντως, δεν νομίζω ότι οι ρυθμοί ανάπτυξης επηρεάστηκαν από την προσπάθεια που κάνουμε για τον περιορισμό της φοροδιαφυγής και δεν θα σταματήσουμε αυτή την προσπάθεια, γιατί διαφορετικά θα δεχόμασταν το δόγμα ότι «η Ελλάδα θα προχωρεί μέσω της ανοχής από το κράτος διαφόρων παρανομιών». Οπως συνδυάζουμε την ανάπτυξη με τα πρωτογενή πλεονάσματα, με τον ίδιο τρόπο πρέπει να συνδυάσουμε την ανάπτυξη με τη νομιμότητα παντού. Από τα 3,7 δισ. ευρώ που είχαμε υπεραπόδοση, τα 3 δισ. ευρώ έπεσαν ξανά στην αγορά μέσω του προγράμματος δημόσιων επενδύσεων, επιδομάτων, κοινωνικών πολιτικών. Τα χρήματα από τη φοροδιαφυγή πέφτουν ξανά στην αγορά».

Π.Λ.: «Στις επενδύσεις η αρχική πρόβλεψη ήταν αύξηση 15,1% και τελικά διαμορφώθηκε στο + 6,7%. Παρατηρείται μεγάλη απόσταση».

Κ.Χ.: «Αυτό έχει να κάνει με τις εκτιμήσεις εκείνης της περιόδου για το Ταμείο Ανάκαμψης. Το Ταμείο Ανάκαμψης, ενώ έκλεισε το 1ο εξάμηνο με απορρόφηση κάτω από 1 δισ. ευρώ, στο 2ο εξάμηνο θα έχουμε απορροφήσεις πάνω από 2 δισ. ευρώ (πάνω από 3 δισ. στο έτος). Εχουμε μια σταθερή αύξηση των επενδύσεων στην Ελλάδα, η οποία σε σταθερές τιμές είναι περίπου 64% σε σχέση με το 2019, που είναι ρεκόρ σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ενωσης».

Π.Λ.: «Είμαστε τυχεροί που έχουμε το Ταμείο Ανάκαμψης και που καταφέραμε και πήραμε αυτό το ποσό».

Κ.Χ.: «Δεν είναι μόνο το Ταμείο Ανάκαμψης. Εχουμε μεγάλη αύξηση και στις ιδιωτικές και στις άμεσες ξένες επενδύσεις. Ολοκληρώθηκε επισήμως η μεγαλύτερη επένδυση που έχει γίνει στην Ελλάδα τα τελευταία χρόνια, της Μasdar στην ΤΕΡΝΑ, 3,2 δισ. ευρώ. Αλλά δεν είναι μόνο αυτή. Εχουμε άλλες επενδύσεις από τον αραβικό κόσμο, από αμερικανικούς κολοσσούς. Επενδύσεις ελλήνων εφοπλιστών όχι μόνο στη θάλασσα αλλά και στο real estate, στον τουρισμό, στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, στα ναυπηγεία, στις τράπεζες».

Π.Λ.: «Πάντως, ο προϋπολογισμός του 2025 πέρα από αναπτυξιακός είναι και σταθεροποιητικός».

Κ.Χ.: «Πάντοτε υπάρχουν οι πειρασμοί στην πολιτική να δώσει κανείς κάτι παραπάνω. Πολύ περισσότερο σε μια περίοδο σαν τη σημερινή, που τα νοικοκυριά πιέζονται λόγω της ακρίβειας. Είναι το πρώτο πράγμα που σκέφτεται οποιοσδήποτε κάθεται σε αυτή την καρέκλα».

Π.Λ.: «Εχουμε και μια παράδοση».

Κ.Χ.: «Η Ελλάδα ακόμα προσπαθεί να κλείσει τις πληγές της περασμένης δεκαετίας. Και οι πληγές αυτές, όπως και άλλων χρεοκοπιών που είχαν λάβει χώρα πρωτύτερα στην Ελλάδα, έχουν να κάνουν με αυτούς τους δημαγωγικούς πειρασμούς. Το να δώσεις παραπάνω από αυτά που έχεις και μετά να έρθει η χρεοκοπία, που δεν αφορά μόνο τον υπουργό Οικονομικών αλλά όλους τους Ελληνες. Γι’ αυτό μένουμε σταθερά στη γραμμή της δημοσιονομικής σύνεσης, την οποία συνδυάζουμε με ένα αναπτυξιακό μείγμα. Και αυτό έχει να κάνει με την απενοχοποίηση στην Ελλάδα της επιχειρηματικότητας. Παλαιότερα υπουργοί και πολιτικά στελέχη δεν τολμούσαν δημόσια να συναντήσουν και να φωτογραφηθούν με επιχειρηματίες. Αυτό έχει αλλάξει».

Π.Λ.: «Εγώ συνήθως λέω στους φοιτητές μου ότι το Σύνταγμά μας ακόμα δεν αναφέρει πουθενά τη λέξη «επιχειρηματικότητα»».

Κ.Χ.: «Σωστά. Αλλωστε, όπως έχει λεχθεί, και ο καλός Σαμαρείτης δεν θα διδασκόταν στα θρησκευτικά, αν δεν είχε πρωτύτερα λεφτά να μοιράσει».

Π.Λ.: «Παρατηρούμε τελευταία μια κλιμάκωση των γεωπολιτικών αβεβαιοτήτων και με βάζει σε σκέψεις κατά πόσο αυτό θα επηρεάσει τον προϋπολογισμό».

Κ.Χ.: «Ενας ακόμη λόγος να ακολουθούμε τον δρόμο της δημοσιονομικής σύνεσης. Διότι θα ήταν απερίσκεπτη ενέργεια να δίνουμε περισσότερα από αυτά που αντέχουμε σε τέτοιους καιρούς. Μέχρι τώρα έχουμε γλιτώσει από πολλές κακοτοπιές. Είναι σε εξέλιξη δύο πόλεμοι στη γειτονιά μας. Και σαν να μην έφθαναν όλα αυτά, είναι η αβεβαιότητα η οποία προκαλείται για τις ευρω-αμερικανικές σχέσεις. Συν η πολιτική κρίση στη Γερμανία και ακόμη περισσότερο στη Γαλλία».

Π.Λ.: «Μετά την οικονομική κρίση είδαμε μια στρέβλωση. Αυξήθηκε πάρα πολύ η συμμετοχή της έμμεσης φορολογίας στα φορολογικά έσοδα σε σχέση με την άμεση φορολογία. Τα φορολογικά έσοδα βασίζονται, σε αντίθεση με άλλες ευρωπαϊκές χώρες, περισσότερο στην άδικη έμμεση φορολογία».

Κ.Χ.: «Σε σχέση με άλλες χώρες της Ευρώπης, ναι. Αλλά σε σχέση με το τι συνέβαινε στην Ελλάδα στο παρελθόν, όχι. Κατέθεσα επίσημα στοιχεία στη Βουλή που δείχνουν ότι η συμμετοχή των έμμεσων φόρων το 2020 ήταν στο 67% των εσόδων, ενώ το 2024 στο 62% των εσόδων. Αυτό συνέβη λόγω της συνολικότερης φορολογικής μας πολιτικής, η οποία συνδυάζει τη μείωση των φόρων που κινητροδοτεί την ανάπτυξη από τη μια και την περιστολή φοροδιαφυγής από την άλλη. Πού οδηγηθήκαμε με αυτά; Με χαμηλότερους συντελεστές στις επιχειρήσεις, με πολύ χαμηλότερο φόρο στα μερίσματα, με χαμηλότερο εισαγωγικό φόρο στους πολίτες έχουμε περισσότερα έσοδα από άμεσους φόρους. Γιατί; Διότι ωθήθηκε προς τα πάνω η ανάπτυξη. Από τις επιχειρήσεις εισπράττουμε διπλάσιο φόρο σε σχέση με το 2019, παρότι ο φορολογικός συντελεστής έπεσε στο 22% από 28%. Το ίδιο και στα μερίσματα. Η Ελλάδα είναι η πρώτη χώρα στην ΕΕ σε μείωση φόρων ως ποσοστό του ΑΕΠ. Το αποδεικνύουν και τα στοιχεία της Eurostat».

«Ο ανώτατος φορολογικός συντελεστής στην Ελλάδα είναι 44% για εισοδήματα άνω των 40.000 ευρώ. Ενας νέος που εργάζεται στο εξωτερικό σαν στέλεχος επιχείρησης, γιατρός, μηχανικός κ.λπ., βλέποντας αυτόν τον συντελεστή, θα πει «δεν έρχομαι πίσω»

Π.Λ.

Π.Λ.: «Ο ανώτατος φορολογικός συντελεστής στην Ελλάδα είναι 44% για εισοδήματα άνω των 40.000 ευρώ. Ενας νέος που εργάζεται στο εξωτερικό σαν στέλεχος επιχείρησης, γιατρός, μηχανικός κ.λπ., βλέποντας αυτόν τον συντελεστή, θα πει «δεν έρχομαι πίσω». Αυτό είναι ένα θέμα που πρέπει να το επανεξετάσετε».

Κ.Χ.: «Εχουμε υιοθετήσει ήδη από το 2020, πριν έρθω εγώ στο υπουργείο, ένα πλέγμα μέτρων για τον επαναπατρισμό της γενιάς του brain drain. Οσοι επιστρέψουν στην Ελλάδα για 7 χρόνια πληρώνουν μειωμένο φόρο κατά 50%».

Π.Λ.: «Είναι και αυτοί που είναι εδώ».

Κ.Χ.: «Από του χρόνου, αν δεν έχουμε κάτι απρόοπτο, θα υπάρχει περαιτέρω δημοσιονομικός χώρος. Και αυτόν τον δημοσιονομικό χώρο θα τον δώσουμε σε περαιτέρω μειώσεις άμεσων φόρων. Ποιοι θα είναι και πώς θα είναι δεν μπορώ να σας το πω αυτή την ώρα. Θα ήταν επιπόλαιο. Θα είναι πρωτοβουλίες που θα περιλαμβάνονται στον προϋπολογισμό του 2026. Αρα, αν όλα εξελιχθούν ομαλά, του χρόνου θα περάσει τέτοιο καιρό ένα καινούργιο φορολογικό νομοσχέδιο, το οποίο θα προβλέπει νέες μειώσεις φόρων, πέραν των 72 που ήδη έχουν υιοθετηθεί επί Νέας Δημοκρατίας».

Π.Λ.: «Θετικό αυτό. Την ίδια στιγμή ο κρατικός προϋπολογισμός θυμίζει τον οικογενειακό που πρέπει πάντοτε το νοικοκυριό να καλύπτει τις δαπάνες του και να αποταμιεύει κιόλας. Πάντως, στον κρατικό προϋπολογισμό πέρα από την κάλυψη των αναγκών αποταμιεύουμε».

«Περιορίζουμε το χρέος μας. Και δεν είναι κακό να περιορίζεται το χρέος μιας χώρας. Δεν μπορούμε να εξιδανικεύσουμε ακόμα και τη χρεοκοπία σε αυτόν τον τόπο. Εχουμε πάθει και νομίζω έχουμε μάθει».

Κ.Χ.

Κ.Χ.: «Περιορίζουμε το χρέος μας. Και δεν είναι κακό να περιορίζεται το χρέος μιας χώρας. Δεν μπορούμε να εξιδανικεύσουμε ακόμα και τη χρεοκοπία σε αυτόν τον τόπο. Εχουμε πάθει και νομίζω έχουμε μάθει».

Π.Λ.: «Να επισημάνω κάτι, όμως, που συνδέεται με την ακρίβεια. Καλώς δίνονται αυξήσεις σε μισθούς και συντάξεις. Συνάδελφος καθηγητής, συνταξιούχος πλέον, πήρε αύξηση και του λέω «τυχερός είσαι» και μου λέει «τι τυχερός, τα ίδια παίρνω». Με τη μη τιμαριθμοποίηση της φορολογικής κλίμακας, οι ονομαστικές αυξήσεις εξαφανίζονται ή ένα μέρος τους χάνεται».

Κ.Χ.: «Είχαμε και έχουμε να αντιμετωπίσουμε αυτά τα πέντε χρόνια που είμαστε στην κυβέρνηση τουλάχιστον τρεις μεγάλες κρίσεις, με τις επιπτώσεις τους στην κοινωνία και στην τσέπη του κόσμου. Κορωνοϊός, ενεργειακή κρίση και διεθνής πληθωρισμός. Αυτά όλα δεν υπάρχει κάποια μαγική συνταγή να τα ξεπεράσει κανείς. Το ότι η ευρωζώνη είναι κοντά στην ύφεση, με πολύ χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, είναι άμεσα συνδεδεμένο με αυτά τα οποία περιέγραψα. Καμία χώρα δεν έχει καταφέρει να βρει μία μαγική συνταγή για να ξεπεράσει το πρόβλημα της ακρίβειας. Το πρόβλημα αντιμετωπίζεται ποικιλοτρόπως με μέτρα ενίσχυσης του ανταγωνισμού, με πρωτοβουλίες αντιμετώπισης της αισχροκέρδειας, καμπάνες σε εταιρείες οι οποίες παρανομούν. Με όλα τα επιδόματα τα οποία λοιδορήθηκαν, όταν υπήρχε και μεγαλύτερη δυνατότητα, λόγω του ότι ακολουθούσε και η Ευρώπη αυτή τη πολιτική. Με τα διάφορα market pass, αλλά και με ενισχύσεις».

Π.Λ.: «Από το 2025 δεν θα υπάρχει τέτοια δυνατότητα λόγω των νέων ευρωπαϊκών δημοσιονομικών κανόνων».

Κ.Χ.: «Και από εφέτος δεν υπήρχε. Από εκεί και πέρα, πρέπει να στηρίζεις την αύξηση των μισθών και των συντάξεων. Στο μέτρο βεβαίως των αντοχών του προϋπολογισμού και της οικονομίας. Και αυτά τα περιθώρια επιχειρεί να εξαντλεί η κυβέρνηση. Εμείς ποντάρουμε σε αναπτυξιακές και φιλο-επενδυτικές πολιτικές που θα δημιουργήσουν νέες και καλύτερες θέσεις εργασίας και θα αντιμετωπίσουν το νούμερο ένα κοινωνικό πρόβλημα, αυτό της ακρίβειας».

Π.Λ.: «Είναι Λερναία Υδρα. Βελτιώνεις την κατάσταση στην αγορά κάποιων αγαθών, έχεις όμως και τις υπηρεσίες. Τις τράπεζες και συγκεκριμένα τις προμήθειες των τραπεζών που μετράνε στο κόστος».

Κ.Χ.: «Γι’ αυτό δεν θα μείνουμε απαθείς. Δεν έχουμε κανένα λόγο να πάμε και να εκθεμελιώσουμε τις τράπεζες, διότι, όταν συνέβη αυτό, κλήθηκαν οι ίδιοι οι φορολογούμενοι να πληρώσουν από την τσέπη τους. Αρα πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Δεν έχουμε όμως και κανένα λόγο να δεχόμαστε αθέμιτες πρακτικές από τις τράπεζες. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Και η κυβέρνηση δεν θα παραμείνει απαθής. Θέλουμε να έχουμε εύρωστο τραπεζικό σύστημα, αλλά την ίδια στιγμή να λειτουργεί με βάση τις αρχές του ανταγωνισμού εσωτερικά, το οποίο θα στηρίζει επαρκώς τη ρευστότητα, ιδιαίτερα για τις μικρομεσαίες επιχειρήσεις και τα στεγαστικά δάνεια. Ενα τραπεζικό σύστημα το οποίο θα αποφεύγει πρακτικές οι οποίες βλάπτουν την εικόνα των τραπεζών, αυτό είναι το λιγότερο. Το κυριότερο είναι ότι εκνευρίζουν την κοινωνία και αυξάνουν τη δυσπιστία απέναντι στους θεσμούς».

Π.Λ.: «Επανέρχομαι στο νέο Σύμφωνο Σταθερότητας που βάζει φραγμούς στις δαπάνες. Για το 2025 επιτρέπεται αύξηση δαπανών 3,7%. Αυτό μπορώ να το χαρακτηρίσω «ήπια λιτότητα»».

Κ.Χ.: «Ξέραμε ήδη από τις εκλογές του ’23, το συζητούσαν όλα τα ελληνικά πολιτικά κόμματα, ότι τελειώνει η εποχή των ενισχύσεων που δόθηκαν σε όλη την Ευρώπη για την αντιμετώπιση των συνεπειών του κορωνοϊού και περνάμε σε νέα φάση. Με την εφαρμογή των νέων δημοσιονομικών κανόνων η Ευρώπη στέλνει μήνυμα σταθερότητας διεθνώς. Αλλά τις δυσκολίες τις βιώνουν πολύ περισσότερο χώρες όπως η Γαλλία και η Ιταλία. Γιατί; Γιατί κάνουν μία προσαρμογή με βάση τους νέους δημοσιονομικούς κανόνες. Το ότι η Ελλάδα είναι εκτός κάδρου, περνάει όλες τις εξετάσεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης χωρίς καμιά παρατήρηση και ταυτόχρονα συνδυάζει αυτή τη δημοσιονομική προσαρμογή με αναπτυξιακούς ρυθμούς δεν είναι καθόλου μικρό πράγμα και είναι επίτευγμα όλων των Ελλήνων».

Π.Λ.: «Σχετικά με την ακρίβεια, συζητείται κατά πόσο η μείωση ΦΠΑ πρέπει να είναι στη φαρέτρα των μέτρων. Αν γίνει μία μείωση, όχι γενικευμένη, σε 4-5 προϊόντα ευρείας κατανάλωσης δεν θα διακινδυνεύσει ο προϋπολογισμός, θα ανακουφίσει όμως τα νοικοκυριά».

Κ.Χ.: «Πρώτα από όλα, αν μειωθεί ο ΦΠΑ έστω και μία μονάδα, οι απώλειες για τα έσοδα είναι 1,5 δισ. ευρώ. Οι δύο μονάδες που ειπώθηκαν στη δημόσια σφαίρα είναι 3 δισ. ευρώ, δηλαδή 500 εκατ. ευρώ περισσότερα από ό,τι αν καταργηθεί πλήρως ο ΕΝΦΙΑ. Δεν νομίζω ότι είναι πολύ έξυπνη ιδέα. Οι στοχευμένες μειώσεις δοκιμάστηκαν σε Ισπανία και Πορτογαλία και εγκαταλείφθηκαν. Και πριν εγκαταλειφθούν, η Ελλάδα, ιδιαίτερα σε σχέση με την Ισπανία, είχε σε πολλές περιόδους χαμηλότερο πληθωρισμό σε σχέση με την Ισπανία. Ομως, για να ενισχύσω την άποψή μου ότι η μείωση αυτή δεν θα φτάσει στον καταναλωτή, εμείς έχουμε κάνει 23 μειώσεις έμμεσων φόρων. Δεκαοκτώ από αυτές ήταν στον ΦΠΑ. Μία από αυτές ήταν η μείωση του ΦΠΑ στην ακτοπλοΐα στο 13%. Πέρασε;».

Π.Λ.: «Αν δεν πέρασε, δεν είναι αδυναμία;».

Κ.Χ.: «Μα δεν είναι μόνο της Ελλάδας. Γιατί να ζούμε με αυταπάτες; Εχει δοκιμαστεί αυτό το μέτρο παλιότερα στην Ελλάδα, με διαφορετικές κυβερνήσεις. Εχει δοκιμαστεί στο εξωτερικό. Οπου δοκιμάστηκε δεν πέτυχε. Γιατί να πάω να κάνω κάτι το οποίο μετά βεβαιότητος ξέρω ότι θα αποτύχει; Προκειμένου να μου πούνε «μπράβο» για 2 μήνες και στη συνέχεια να δεχθώ όλα τα βέλη της κριτικής γιατί απέτυχε αυτή η προσπάθεια; Και γιατί να μειώσω αυτόν τον φόρο και να μη μειώσω άμεσους φόρους, όπου μπορώ να ελέγξω ότι τα χρήματα της μείωσης θα πάνε κατευθείαν στην τσέπη του φορολογουμένου; Τον φορολογούμενο δεν τον ενδιαφέρει αν θα πάρει τα λεφτά από τη δεξιά ή την αριστερή του τσέπη. Τον ενδιαφέρει να τα πάρει. Με τον τρόπο που προτείνω εγώ, μετά βεβαιότητος ο φορολογούμενος θα έχει όφελος».

Π.Λ.: «Ας μειωθούν οι άμεσοι φόροι».

Κ.Χ.: «Ναι, οι άμεσοι».

Π.Λ.: «Ωραία».

● Ο κ. Κωστής Χατζηδάκης είναι υπουργός Εθνικής Οικονομίας και Οικονομικών.

● Ο κ. Παναγιώτης Λιαργκόβας είναι καθηγητής Οικονομικών και πρόεδρος του Κέντρου Προγραμματισμού και Οικονομικών Ερευνών.

→ Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε ο Ντίνος Σιωμόπουλος.