Πήγα στο ραντεβού μας δεκαπέντε λεπτά νωρίτερα. Και ήταν ήδη εκεί. Φωτογραφήθηκε κάπως αμήχανα καθώς, όπως είπε, δεν μπορεί τα ψεύτικα χαμόγελα. Παραγγείλαμε από ένα φρέντο εσπρέσο, καθίσαμε κάτω από έναν μεγάλο ανεμιστήρα οροφής και το τηλέφωνο ηχογραφούσε για καμιά ώρα. Θέμα μας ήταν το μέλλον του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν άντεχα να μη ρωτήσω για το παρελθόν.
Η πρώτη δημοσκόπηση, που δημοσίευσε «Το Βήμα», έδειξε ένα τεράστιο προβάδισμα της Εφης Αχτσιόγλου στην κούρσα για την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύετε ότι μπορείτε να το ανατρέψετε;
«Νομίζω ότι σε αυτού του είδους τις εσωκομματικές εκλογές οι δημοσκοπήσεις έχουν μεγάλο βαθμό επισφάλειας. Το έχουμε δει άλλωστε και σε άλλες περιπτώσεις στο παρελθόν. Αυτό που έχει σημασία τώρα είναι να αποφασίσουμε πού θέλουμε να πάει το κόμμα. Στο τέλος, λίγο πριν από την εκλογή, θα έχουμε καλύτερη εικόνα. Και, ναι, φυσικά και πιστεύω ότι μπορώ να κερδίσω, αλλιώς δεν θα κατέβαινα ως υποψήφιος».
Φαντάζεστε τον εαυτό σας πρωθυπουργό;
«Ναι. Εχω την εμπειρία που μου προσέφερε η συμμετοχή στο Eurogroup, η διαπραγμάτευση και οι συζητήσεις με ανθρώπους όπως ο Ομπάμα, η Μέρκελ, ο Σόιμπλε. Εχω ευρωπαϊκό προφίλ και δικτύωση έξω από την Ελλάδα, κάτι που είναι σημαντικό για έναν πρωθυπουργό. Και φυσικά έχω αποδείξει και στη Βουλή ότι μπορώ να αντιμετωπίσω τον κ. Μητσοτάκη με επιχειρήματα».
Πείτε μου ένα καλό χαρακτηριστικό του Κυριάκου Μητσοτάκη…
«Είναι πολύ εργατικός και δίνει έμφαση στην επικοινωνία, βρίσκοντας ειδικούς που βοηθούν πολύ την καμπάνια του. Επίσης δίνει ιδεολογική μάχη, θέτει ζητήματα ξεκινώντας ακόμα και από απλή αφετηρία. Ας πούμε, μιλάει για τον επιχειρηματία με το casual ντύσιμο και το κοστούμι. Αυτή η αναφορά στον πυρήνα της έχει ιδεολογική βάση. Και είναι μια δουλειά που πρέπει να την κάνει και η Αριστερά».
Θα πούμε στη συνέχεια τι πρέπει να κάνει η Αριστερά. Τώρα θα σας κάνω την πιο πολυφορεμένη ερώτηση των ημερών. Γιατί υποστήκατε αυτή τη μεγάλη ήττα στις εκλογές; Και ποιος έχασε περισσότερο; Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ ή η αντιπολίτευση ΣΥΡΙΖΑ;
«Η κυβέρνηση που είχαμε κρίθηκε το 2019. Ενα αριστερό κόμμα που εφάρμοσε μνημόνιο, πέτυχε αρκετά πράγματα και πήρε 31%. Αυτό ήταν κατόρθωμα, χωρίς να σημαίνει ότι δεν πρέπει να εξετάσουμε και εκείνη την περίοδο. Ετσι και αλλιώς έγινε ένας απολογισμός από τους Δραγασάκη, Δρίτσα και Μπαλτά, ωστόσο το κείμενό τους δεν κατέστη ιδιοκτησία του κόμματος, ακόμα και με διαφωνίες για το τι έφταιξε. Προφανώς στην αντιπολιτευτική περίοδο κάναμε λανθασμένες εκτιμήσεις, δεν πιάσαμε το αίτημα της κοινωνίας για σταθερότητα και αυτό είναι το ζητούμενο για τα επόμενα τέσσερα χρόνια. Οι θέσεις μας για την ανάπτυξη να γίνουν σαφείς και κατανοητές».
Μήπως χάσατε και επειδή ήσασταν κάπως τοξικοί;
«Κοιτάξτε, είχαμε έναν αντιπολιτευτικό λόγο που ήταν επιθετικός σε όλα τα ζητήματα χωρίς διαβαθμίσεις. Εγώ θα προτιμούσα να κάναμε επιλογές. Δεν μπορείς, για παράδειγμα, να μην είσαι επιθετικός στο θέμα των υποκλοπών. Σε άλλα ζητήματα, όμως, πρέπει να είσαι πιο συγκροτημένος, πιο ήπιος, με προτάσεις».
Ας γυρίσουμε λίγο πίσω, γιατί νομίζω ότι το πρώτο εξάμηνο του 2015 είναι μια πληγή για τον ΣΥΡΙΖΑ. Μετανιώσατε για το διαπραγματευτικό μοντέλο που υιοθετήθηκε τότε;
«Επρόκειτο για συλλογικές αποφάσεις. Και εκείνη την εποχή οποιαδήποτε αριστερή κυβέρνηση θα είχε πρόβλημα γιατί οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις επιθυμούσαν μια στρατηγική ήττα της Αριστεράς».
Δηλαδή, αν ήσασταν εσείς στη θέση του Βαρουφάκη, θα ακολουθούσατε τον ίδιο δρόμο;
«Ο καθένας έχει το δικό του ύφος σε μια διαπραγμάτευση. Οταν πήρα εγώ τα ηνία, έδειξα ότι απαιτείται μεν αποφασιστικότητα, αλλά χρειάζεται και ευελιξία. Στο πρώτο εξάμηνο του 2015 η δοσολογία ανάμεσα στην αποφασιστικότητα και στην ευελιξία θα μπορούσε να είναι διαφορετική».
Πώς είναι να υλοποιείς – και αναφέρομαι σε εσάς προσωπικά – ένα τόσο σκληρό πρόγραμμα με το οποίο δεν συμφωνείς;
«Ηταν πράγματι ένα σκληρό πρόγραμμα που έπρεπε να υλοποιήσουμε για να βγάλουμε τη χώρα από τα μνημόνια. Πρώτο και κυριότερο, ρυθμίσαμε το χρέος και ανοίξαμε έναν καθαρό διάδρομο για τη χώρα. Αλλά και μέσα στο αυστηρό πλαίσιο του μνημονίου πετύχαμε πράγματα, όπως ο νόμος Κατσέλη – Σταθάκη για την πρώτη κατοικία. Δεν πρέπει να ξεχνάμε βέβαια και τα άλλα, όπως οι Πρέσπες και η πρόοδος στο πεδίο των κοινωνικών δικαιωμάτων».
Και το Υπερταμείο…
«Ναι, αλλά θα πρέπει να συγκρίνουμε το Υπερταμείο με το ΤΑΙΠΕΔ. Το Υπερταμείο συστήθηκε για την αξιοποίηση των περιουσιακών στοιχείων. Το ΤΑΙΠΕΔ έχει ως σκοπό την ιδιωτικοποίησή τους. Στο μέλλον το Υπερταμείο μπορεί να μετατραπεί σε εργαλείο ανάπτυξης, ακολουθώντας το παράδειγμα της Σιγκαπούρης ή της Νορβηγίας».
Το δημοψήφισμα καλώς έγινε;
«Βεβαίως. Γιατί πήραμε καλύτερη πρόταση από εκείνη που ήταν στο τραπέζι. Αυτό δεν το αναγνωρίζουν στην Ελλάδα, αλλά το ξέρουν στο εξωτερικό. Από το μνημόνιο βγήκαμε με μικρότερη ανισότητα και λιγότερη φτώχεια».
Ο ΣΥΡΙΖΑ και εσείς προσωπικά έχετε κατηγορηθεί για υπερφορολόγηση της μεσαίας τάξης.
«Εντάξει, τη δέχομαι αυτή τη συζήτηση, αλλά να βάλουμε και κάποιες παραμέτρους. Η προηγούμενη κυβέρνηση δεν είχε ολοκληρώσει τη δημοσιονομική προσαρμογή και έβαλε στόχους για πρωτογενές πλεόνασμα στο 4,5%. Εμείς μειώσαμε αυτόν τον στόχο, αλλά κάπως έπρεπε να εξασφαλίσουμε το πλεόνασμα. Και εδώ υπήρχαν μόνο τρεις επιλογές. Είτε να συνεχίσουμε να μειώνουμε μισθούς και συντάξεις είτε να αυξήσουμε τους φόρους που αυξήσαμε είτε να αυξήσουμε κάποιους άλλους φόρους. Συνεπώς μη συζητούμε στο πλαίσιο του φαντασιακού, ας δούμε ρεαλιστικά τι θα μπορούσε να συμβεί».
Ο Τσίπρας έκανε καλά που παραιτήθηκε;
«Ναι. Ηταν η σωστή απόφαση για την υστεροφημία του. Και θυμίζω ότι εγώ τον στήριξα εξαρχής, από την πρώτη στιγμή που ανέλαβε την ηγεσία».
Είστε φίλοι;
«Εχουμε αμοιβαίο σεβασμό ο ένας για τον άλλον. Μια πολύ καλή σχέση».
Είπατε πρόσφατα ότι ο ΣΥΡΙΖΑ μπορεί να είναι και ριζοσπαστικός και ρεαλιστικός. Ομως, αλήθεια απορώ, μπορεί κάποιος να είναι και ριζοσπαστικός και ρεαλιστής;
«Ναι. Να σας δώσω ένα παράδειγμα. Μπορείς να έχεις μια αυστηρή γραμμή εναντίον των pushbacks, λέγοντας ότι αυτό δεν είναι ανθρωπιστική αντιμετώπιση, και ταυτοχρόνως να αναπτύξεις μια ρεαλιστική στρατηγική ένταξης των μεταναστών σε συγκεκριμένες περιοχές ώστε να βοηθήσεις τον πρωτογενή τομέα. Μπορείς να κάνεις μια σοβαρή συζήτηση με την κοινωνία, να απευθύνεσαι σε όλους, αλλά δεν μπορείς να υπόσχεσαι και σε όλους. Αν υπόσχεσαι σε όλους, δεν είσαι αξιόπιστος. Η οικονομία είναι θέμα προτεραιοτήτων και χρειάζεται ρεαλισμό. Ο ΣΥΡΙΖΑ, λοιπόν, είχε πρόβλημα αξιοπιστίας στον τρόπο που κάναμε αντιπολίτευση. Θέλαμε να είμαστε αρεστοί σε όλους και στο τέλος χάσαμε και τη βάση μας. Λέγαμε για τα μεσαία στρώματα, αλλά στο τέλος χάσαμε μέχρι και τη Νέα Ιωνία όπου για πρώτη φορά μετά το 1980 βγήκε πρώτη η Νέα Δημοκρατία. Πρέπει όπου απευθύνεσαι να λες εφικτά, ρεαλιστικά πράγματα. Η Αριστερά του 21ου αιώνα λοιπόν οφείλει να είναι πρωτίστως ρεαλιστική. Να δίνει απαντήσεις που κάνουν καλύτερη τη ζωή των πολιτών».
Εγώ ακούω εσάς και τον ΣΥΡΙΖΑ να μιλάτε για Αριστερά, ενώ ο Μητσοτάκης, τουλάχιστον σε επίπεδο επικοινωνίας, ακούγεται πιο συμπεριληπτικός, αφαιρώντας το ιδεολογικό πρόσημο από τη συζήτηση. Εσείς δείχνετε εγκλωβισμένοι στην αριστερή ταυτότητα…
«Δεν συμφωνώ. Ακούσατε τον λόγο του Βορίδη στη Βουλή; Ηταν δομημένος πάνω σε σαφές ιδεολογικό περιεχόμενο. Και μάλιστα όχι μόνο ο Μητσοτάκης. Και ο Τραμπ και η Μελόνι δίνουν ιδεολογικές μάχες. Προτάσσουν ως αξία την ελευθερία στην οικονομία, ισχυριζόμενοι ότι δεν πρέπει κανείς να μένει πίσω κ.λπ. Θεωρώ ότι και η Αριστερά μπορεί να κάνει το ίδιο με τις αξίες της. Ομως αυτές οι αξίες πρέπει να γίνουν κατανοητές, να τις κάνουμε «πενηνταράκια». Να καταλάβει ο πολίτης, για παράδειγμα, τι σημαίνουν οι αξίες μας για το ΕΣΥ, για την αγορά εργασίας, για τις δημόσιες επιχειρήσεις».
Ναι, αλλά στις τηλεπικοινωνίες οι ιδιωτικοποιήσεις έφεραν επενδύσεις, θέσεις εργασίας, δυναμισμό στον κλάδο…
«Και έχουμε το ακριβότερο Internet στην Ευρώπη».
Και ποια ήταν η λύση; Το μονοπώλιο του ΟΤΕ;
«Εδώ είναι ο ριζοσπαστισμός. Να αναλύσεις με σύγχρονη ματιά πώς λειτουργούν αυτές οι επιχειρήσεις και να φέρεις καινούργιες ιδέες. Γιατί, ας πούμε, να μην υπάρχουν σύλλογοι ασθενών που θα έχουν άποψη για το πώς λειτουργούν τα νοσοκομεία;».
Συνεπώς ο ΣΥΡΙΖΑ του Τσακαλώτου παραμένει ένα κόμμα της Αριστεράς και δεν μετακινείται προς το Κέντρο…
«Δεν μου αρέσει η πολιτική γεωγραφία. Ο Αλέξης Τσίπρας έλεγε ότι οι εκλογές κερδίζονται στο Κέντρο, αλλά όχι από το Κέντρο. Είναι άλλο το πού απευθύνεσαι και άλλο το ποιος είσαι εσύ. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι θα έχουμε μια σοσιαλδημοκρατία του ΠαΣοΚ που θα περιέχει το Κέντρο και την Αριστερά και τον ΣΥΡΙΖΑ που θα έχει μέσα και αυτός το Κέντρο, την Κεντροαριστερά και την Αριστερά. Πρέπει να αποφασίσεις ποιος είσαι και μετά να απευθυνθείς στον κόσμο ως Αριστερά, με μία ταυτότητα. Αλλιώς δεν γίνεσαι πιστευτός. Τη μια μέρα είσαι με τον Ανδρέα, την άλλη με τον Σημίτη, μετά με τον Μπέρνι Σάντερς… Δεν μπορείς να πορεύεσαι έτσι».
Ο ΣΥΡΙΖΑ πάντως έπαιξε πολύ με τον Ανδρέα…
«Μα γι’ αυτό λέω ότι δεν ήταν καθαρός, σαφής στο στίγμα του. Ο Ανδρέας ήταν πριν από σαράντα χρόνια! Τα παιδιά μου βλέπουν τον Ανδρέα όπως εγώ τον Ελευθέριο Βενιζέλο».
Θα βλέπατε στο μέλλον μια καινούργια παράταξη, μια μεγάλη Κεντροαριστερά;
«Αυτό που προέχει αυτή τη στιγμή είναι η ανασύνταξη του ΣΥΡΙΖΑ. Να χτίσουμε τη νέα μας ταυτότητα. Στο μέλλον δεν ξέρω τι θα μπορούσε να γίνει. Αυτό όμως είναι κάτι που δεν μπορεί να γίνει άμεσα, ούτε και το θέλει κανείς τώρα. Πιστεύω ότι οι αξίες και οι αναλύσεις της Αριστεράς έχουν προοπτική».
Συχνά όμως ακούγονται αναχρονιστικές.
«Εντάξει, τώρα μιλάμε για την Αριστερά του 21ου αιώνα, όχι για την Αριστερά με τις τραγιάσκες. Αλλά αξίες όπως η συλλογικότητα, η συνεργασία είναι ελκυστικές, αρκεί να τις εξειδικεύσεις σε επίπεδο καθημερινής ζωής. Αν μιλάς αόριστα, προσκολλημένος στο παρελθόν, προφανώς και δεν μπορείς να είσαι ελκυστικός».
Σήμερα που συζητούμε είναι η επέτειος αποκατάστασης της δημοκρατίας. Πώς βλέπετε την κατάσταση της δημοκρατίας μας;
«Υπάρχει ένας αγγλικός όρος, «illiberal democracy». Είναι το σύστημα που καλύπτει μη δημοκρατικές πρακτικές πίσω από τα προσχήματα της αστικής δημοκρατίας. Είναι η δημοκρατία του Ορμπαν, αυτό που βλέπουμε στην Πολωνία και στην Ιταλία της Μελόνι. Με ισχυρούς ομίλους που ελέγχουν τα media και τα δικαιώματα μπαίνουν στην άκρη. Η Ελλάδα δεν έχει φτάσει εκεί, αλλά η Νέα Δημοκρατία μεταφέρει τέτοια στοιχεία. Δείτε τι έγινε με τις υποκλοπές, πώς αντιμετωπίζονται οι Ανεξάρτητες Αρχές, πόσο αργή είναι η Δικαιοσύνη και πόση στήριξη έχει η κυβέρνηση από τα μέσα ενημέρωσης. Είναι πλήγμα για τη δημοκρατία όταν ακούς κυβερνητικούς να λένε «μη μιλάτε, εμείς πήραμε 40%». Εγώ, αν ήμουν αρχηγός της αντιπολίτευσης, θα κατέθετα πρόταση νόμου για να εξειδικευτούν με μεγάλη ακρίβεια τα κριτήρια για άρση του απορρήτου των επικοινωνιών με τη συμμετοχή δικαστικού συμβουλίου και την απαγόρευση όλων των λογισμικών. Αλλο παράδειγμα: Είναι δυνατόν η ΕΡΤ να υπάγεται στο γραφείο του Πρωθυπουργού; Και γιατί η επιλογή της ηγεσίας της ΕΡΤ να μη γίνεται μέσα από ευρύτατες συναινέσεις;».
Γιατί η κοινωνία και εδώ και στην Ευρώπη πάει προς τα δεξιά;
«Γιατί η Δεξιά υπόσχεται σταθερότητα και έχει οικοδομήσει μια πολιτιστική ατζέντα στη βάση του «ανήκειν», στην έννοια της ταυτότητας, κυρίως της εθνικής. Η Αριστερά πρέπει να το αλλάξει αυτό. Να θέσει το «ανήκειν» στη βάση των τοπικών κοινοτήτων, να είσαι υπερήφανος που ζεις σε μια γειτονιά με ασφάλεια και καλά σχολεία για τα παιδιά σου, με πρόσβαση στον πολιτισμό και φιλική προς τους ανάπηρους».
Να γίνεται αξιολόγηση στο Δημόσιο και στην Παιδεία;
«Ναι, αλλά με όχι τιμωρητικό τρόπο. Και να μη γίνεται οριζόντια. Δεν μπορείς να κρίνεις με τον ίδιο τρόπο το σχολείο μιας λαϊκής περιοχής και το σχολείο μιας περιοχής στην οποία κατοικούν εύποροι».
Να ιδρυθούν μη δημόσια πανεπιστήμια;
«Ιδιωτικά πανεπιστήμια δεν υπάρχουν στην Ευρώπη. Κάποιες περιοχές της κοινωνίας πρέπει να είναι προστατευμένες από την αγορά, με άλλες αξίες. Εδώ και αιώνες στην Ευρώπη τα πανεπιστήμια είναι κάτι ξεχωριστό, δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν ως επιχείρηση. Και υπάρχει και κάτι ακόμα: Αν καταργηθεί το άρθρο 16, θα προκύψει και θέμα διδάκτρων στα πανεπιστήμια».
Συμφωνείτε με την ελληνοτουρκική προσέγγιση πάνω σε έναν δρόμο που οδηγεί στη Χάγη;
«Προσωπικά δεν είμαι αντίθετος σε πρωτοβουλίες που είναι υπέρ της ειρήνης και της ασφάλειας. Να μην είμαστε εξ ορισμού αντίθετοι, για αντιπολιτευτικούς λόγους, χωρίς να δούμε πώς θα εξελιχθεί το θέμα».
Γιατί μπήκατε στην πολιτική; Μπελάς και φθορά δεν είναι;
«Σας θυμίζω την άποψη που είχαν οι αρχαίοι Ελληνες για όσους επέλεγαν να ιδιωτεύουν απέχοντας από τα κοινά. Από εκεί προέρχεται και το αγγλικό idiot».
Ποια πολιτική προσωπικότητα θαυμάζετε περισσότερο;
«Τον Αντόνιο Γκράμσι. Γιατί όρισε την έννοια της ηγεμονίας ως κάτι που χτίζεται, εκτός από την οικονομία, στον πολιτισμό και στις αξίες».
ΠΑΟΚ, όπως Αριστερά
Είμαστε και οι δύο φίλαθλοι του ΠΑΟΚ. Εγώ έγινα ΠΑΟΚ επειδή μεγάλωσα μια ανάσα από την Τούμπα. Και ξέρω ότι ο ΠΑΟΚτσής θρέφεται περισσότερο από τις πίκρες παρά από τις χαρές. Εσείς γιατί είστε ΠΑΟΚ;
«Κάποτε μπήκα στην αίθουσα διδασκαλίας στην ΑΣΟΕΕ και οι φοιτητές είχαν γράψει στον πίνακα: «Τσακαλώτος, ο καθηγητής των χαμένων υποθέσεων». Και είχαν αριθμήσει. Ενα: Εναλλακτικά Οικονομικά. Δύο: Συνασπισμός. Τρία: ΠΑΟΚ. Τα Εναλλακτικά Οικονομικά δικαιώθηκαν, ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε κυβέρνηση και ο ΠΑΟΚ έκανε νταμπλ. Είμαι ΠΑΟΚ γιατί είναι σαν την Αριστερά. Θα σου δώσει απέραντη χαρά, αλλά και μεγάλη πίκρα. Και άσπρο και μαύρο…».
