Την ώρα που η Ευρωπαϊκή Ενωση προσπαθεί να βρει τον βηματισμό της σε ένα περιβάλλον συνεχόμενων αλλαγών και γεωπολιτικών ανακατατάξεων, αναδιαμορφώνοντας τους τομείς της Αμυνας και της Ασφάλειας, τα κράτη-μέλη κοιτούν προς τον «γαλλογερμανικό άξονα». Η Λοράνς Αουέρ, πρέσβειρα της Γαλλίας στην Ελλάδα, και ο πρέσβης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας στη χώρα μας, Αντρέας Κιντλ, συζητούν για τον στόχο της ΕΕ να αυτονομηθεί αμυντικά, τον ρόλο των χωρών τους σε αυτή την προσπάθεια αλλά και τη σχέση της Ευρώπης με τις Ηνωμένες Πολιτείες.

Αντρέας Κιντλ: «Το τελευταίο διάστημα συζητάμε πολύ για το ReArm Europe. Είναι ένα φιλόδοξο αλλά και χρονοβόρο σχέδιο. Είδαμε άλλωστε τις δυσκολίες που υπάρχουν. Βεβαίως, στόχος του είναι να ισχυροποιήσει την ευρωπαϊκή άμυνα και την ευρωπαϊκή αμυντική βιομηχανία. Εχω λοιπόν την αίσθηση ότι αυτό που αποκαλούμε ReArm, δηλαδή η πρόταση της προέδρου Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, είναι ένα πρώτο βήμα και οι συζητήσεις που έγιναν στο άτυπο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο ήταν μία πρώτη ιδέα για το πώς οι προτάσεις εντός του πλαισίου του ReΑrm θα μπορούσαν να γίνουν πιο στέρεες όσον αφορά την υλοποίησή τους.

Οι συζητήσεις συνεχίζονται, είχαμε και την παρουσίαση της Λευκής Βίβλου για την Αμυνα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή την περασμένη Τετάρτη και πιστεύω ότι θα υπάρξει συμφωνία μεταξύ των κρατών-μελών, η οποία είναι απαραίτητη για να ενισχύσουμε την ευρωπαϊκή άμυνα και την αμυντική βιομηχανία».

Στόχος είναι να αποκτήσουμε μια νέα πολιτική στο να αγοράζουμε από κοινού και, εάν είναι εφικτό, να κατασκευάζουμε στο έδαφός μας αμυντικούς εξοπλισμούς

Λοράνς Αουέρ

Λοράνς Αουέρ: «Ακριβώς, Αντρέας. Το πρόγραμμα ReΑrm άλλωστε έχει δύο στόχους, ο ένας είναι η αύξηση της χρηματοδότησης για την ευρωπαϊκή άμυνα, όχι συλλογικά, αλλά κάθε κράτος-μέλος θα έχει τη δυνατότητα να αποφασίσει πόσο θα αυξήσει τις δαπάνες του. Ο δεύτερος στόχος του ReΑrm Europe είναι να αποκτήσουμε μια νέα πολιτική στο να αγοράζουμε από κοινού και, εάν είναι εφικτό, να κατασκευάζουμε στο έδαφός μας αμυντικούς εξοπλισμούς.

Αυτό είναι κάτι το οποίο επιθυμούμε πολύ, καθώς κάποιες χώρες, όπως η Πολωνία και η Ελλάδα, ξοδεύουν πολύ μεγάλο μέρος του ΑΕΠ τους σε αμυντικό εξοπλισμό. Είναι απαραίτητο να συνειδητοποιήσουμε την ανάγκη η Ευρώπη να ενισχύσει τη δυνατότητά της να παραγάγει στο έδαφός της. Θέλουμε άλλωστε να αποκτήσουμε τη δυνατότητα να προστατεύσουμε την ήπειρό μας μόνοι μας και μόνο έτσι αυτό θα καταστεί εφικτό».

Α.Κ.: «Θέλω να προσθέσω και κάτι άλλο: Τα χρήματα είναι ένα πολύ σημαντικό θέμα αλλά δεν νικάς απλώς ξοδεύοντας χρήματα. Είναι απαραίτητο να επενδύσεις, να βελτιωθείς και να ισχυροποιηθείς. O αριθμός των 800 δισεκατομμυρίων ευρώ ή των 150 δισεκατομμυρίων ευρώ, που είναι το εργαλείο που αφορά τα δάνεια προς τα κράτη-μέλη, δεν λέει κάτι από μόνος του. Αυτό που είναι σημαντικό είναι να καλύψουμε τα κενά που έχουμε όσον αφορά τις δυνατότητές μας.

Αυτή είναι μια σημαντική διαδικασία γιατί τώρα βλέπουμε ότι η αμερικανική κυβέρνηση αλλάζει πολιτική σε σχέση με το παρελθόν και ίσως να μην υπάρχουν οι ίδιες δυνατότητες συνεργασίας στον τομέα των εξοπλισμών. Αντιλαμβανόμαστε λοιπόν ότι υπάρχει αυξανόμενη ανάγκη να βρούμε τρόπους για να ενισχύσουμε την αμυντική μας βιομηχανία. Η πρόταση της Επιτροπής κινείται προς αυτή την κατεύθυνση. Δημιουργεί δηλαδή δυνατότητες για την αμυντική βιομηχανία να προμηθεύεται ευκολότερα όσα της είναι απαραίτητα, αναβαθμίζοντας τον τρόπο λειτουργίας της, και για μένα αυτό είναι εξίσου, αν όχι περισσότερο, σημαντικό συγκριτικά με το συνολικό ποσό το οποίο συζητείται».

Λ.Α.: «Νομίζω ότι πρέπει να εμβαθύνουμε σε κάποια άλλα σχετικά σημεία. Πρώτα απ’ όλα οι Ηνωμένες Πολιτείες θα είναι πάντα σύμμαχοί μας. Η όλη προσπάθεια για την ευρωπαϊκή άμυνα δεν αφορά το να θέσουμε την Ευρώπη απέναντι σε κανέναν. Σε σχέση με την Ουκρανία, φυσικά και θέλουμε την κατάπαυση του πυρός, αλλά κυρίως θέλουμε να έχουμε βιώσιμη και διαρκή ειρήνη. Οπως είπες, Αντρέας, αναζητάμε, ως Ευρωπαίοι, κάτι νέο, αλλά κάτι αντίστοιχο πετύχαμε πριν από λίγα χρόνια στον τομέα της Ενέργειας».

Πρέπει να κοιτάξουμε πίσω και να δούμε τι δεν κάναμε έντεκα χρόνια πριν, όταν η Ρωσία προσάρτησε την Κριμαία. Και η αλήθεια είναι ότι δεν κάναμε αρκετά τότε

Αντρέας Κιντλ

Α.Κ.: «Επειδή αναφέρθηκες στην Ουκρανία, Λοράνς, πρέπει να κοιτάξουμε πίσω και να δούμε τι δεν κάναμε έντεκα χρόνια πριν, όταν η Ρωσία προσάρτησε την Κριμαία. Και η αλήθεια είναι ότι δεν κάναμε αρκετά τότε. Μετά την επίθεση της 24ης Φεβρουαρίου του 2022 αναγκαστήκαμε να δούμε τα πράγματα πιο σοβαρά. Πριν κοιτάξουμε τους αριθμούς όμως και το πόσο μπορούμε να ενισχυθούμε αυτή τη στιγμή, πρέπει να δούμε και τη βιωσιμότητα του εγχειρήματος μακροπρόθεσμα. Η αμυντική βιομηχανία δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται βραχυπρόθεσμα, οπότε θα πρέπει να μιλάμε σε βάθος δεκαετίας ή και περισσότερο».

Λ.Α.: «Στο θέμα της Ουκρανίας θέλω να σταθώ λίγο παραπάνω στο ζήτημα της κατάπαυσης του πυρός. Είμαστε διπλωμάτες και όσον αφορά τις διαπραγματεύσεις με τη Ρωσία να θυμίσω πόσες συμφωνίες για κατάπαυση του πυρός διαπραγματευτήκαμε για την Κριμαία; Είχαμε επίσης συζητήσεις στο πλαίσιο της συμφωνίας του Μινσκ και είδαμε το αποτέλεσμα. Αυτό λοιπόν που χρειαζόμαστε είναι ειλικρινής και διαρκής ειρήνη για την Ουκρανία. Οχι απλά άλλη μια προσωρινή κατάπαυση του πυρός. Βέβαια θα είμαστε χαρούμενοι αν υπάρξει κατάπαυση του πυρός, η οποία όμως θα γίνει σεβαστή».

Α.Κ.: «Η κατάπαυση του πυρός αποτελεί μόνο ένα πρώτο βήμα στο πλαίσιο μίας ευρύτερης ειρηνευτικής συμφωνίας. Πιστεύω όμως ότι και ένας άλλος παράγοντας είναι πολύ σημαντικός: Οπως ανέφερες, Λοράνς, έχουμε προϊστορία με τη Ρωσία στις ειρηνευτικές συμφωνίες, συζητώντας, υπογράφοντας κ.τ.λ. και κάθε φορά ο Πούτιν καταστρατηγούσε τα συμφωνηθέντα. Αυτό που χρειάζεται λοιπόν είναι μια σαφής προοπτική για την εδαφική κυριαρχία της Ουκρανίας. Και αυτή είναι μια διαδικασία που δεν μπορεί να επιτευχθεί χωρίς τους Ουκρανούς.

Δεν μπορεί να υπάρχει συμφωνία για την Ουκρανία χωρίς τους Ουκρανούς και δεν μπορεί να υπάρχει συμφωνία για τις υποχρεώσεις της Ευρώπης στη διατήρηση της ειρήνης, τις οποίες ο πρόεδρος Τραμπ δηλώνει ότι πρέπει να αναλάβει, χωρίς τη συμμετοχή της Ευρώπης. Και βέβαια δεν μπορεί να υπάρξει συμφωνία χωρίς τη συμμετοχή των Ηνωμένων Πολιτειών, καθώς δεν μπορούμε μέσα σε μια μέρα να προμηθεύσουμε την Ουκρανία με όσα της παρείχαν μέχρι τώρα οι Αμερικανοί».

Λ.Α.: «Οπως είπε και ο γάλλος πρόεδρος στους πολίτες την περασμένη εβδομάδα «δεν μπορούμε να είμαστε απλά θεατές». Δεν μπορούμε απλά να παρακολουθούμε από απόσταση αυτό που συμβαίνει στην ήπειρό μας. Ζούσαμε για εξήντα χρόνια με την ιδέα ότι οι ΗΠΑ θα μας προστατεύσουν αλλά, παρότι είναι σκληρό, οφείλουμε να προσαρμοστούμε στις νέες συνθήκες. Είναι μία νέα εποχή. Σε αυτή τη νέα εποχή η συνεργασία μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας είναι κομβική. Εχουμε δημιουργήσει άλλωστε αρκετούς οργανισμούς βασισμένους στη συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών.

Η Γαλλία και η Γερμανία εξάλλου είναι χώρες-κλειδιά για την Ευρωπαϊκή Ενωση για πολλούς λόγους. Μπορεί στο παρελθόν να διαφωνούσαμε σε αρκετά θέματα, αλλά οι πρόσφατες εξελίξεις είναι κομβικές και μας φέρνουν ακόμα πιο κοντά. Για παράδειγμα, στο ζήτημα της Αμυνας. Εμείς είχαμε αυτή την ιδέα, που προέρχεται από την αντίληψη του Ντε Γκωλ, ότι η Γαλλία θα πρέπει να έχει τον δικό της ξεχωριστό ρόλο, όντας και μόνιμο μέλος του Συμβουλίου Ασφαλείας του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών. Χάρη στη συζήτηση και τον διάλογο με τη Γερμανία όμως έχουμε αποκτήσει περισσότερο ευρωπαϊκή κατεύθυνση».

Α.Κ.: «Ως Γερμανία δεν είμαστε πιο κοντά με καμία άλλη χώρα στον κόσμο συγκριτικά με το πόσο κοντά είμαστε με τη Γαλλία. Και αυτή είναι μια εγγύτητα που καλλιεργείται όλο και περισσότερο. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: εγώ, ναι μεν δεν διδάχθηκα γαλλικά στο σχολείο, αλλά και οι τρεις κόρες μου διδάχθηκαν γαλλικά στο σχολείο και σπούδασαν στη Γαλλία. Μιλάμε πλέον ίσως για τις πιο στενές σχέσεις που υπάρχουν μεταξύ δύο κρατών οπουδήποτε στον κόσμο.

Αυτό αποδεικνύεται άλλωστε και από διάφορα πρόσφατα παραδείγματα, όπως το γεγονός ότι μόλις ο πρόεδρος Εμανουέλ Μακρόν επέστρεψε από την τελευταία του επίσκεψη στην Ουάσιγκτον, κάλεσε αμέσως τον καγκελάριο Ολαφ Σολτς αλλά και τον νικητή των γερμανικών εκλογών, Φρίντριχ Μερτς, για να μοιραστεί τα όσα ειπώθηκαν. Αλλά και εμείς από την πλευρά μας έχουμε πολύ καλή συνεργασία σε επίπεδο πρεσβειών. Πρόσφατα επισκεφθήκαμε μαζί τη δομή προσφύγων στη Χίο, ενώ τρέχουμε και αρκετά πρότζεκτ από κοινού. Είναι μια συνεργασία που δυναμώνει κι άλλο σε όλα τα επίπεδα».

Λ.Α.: «Να μην ξεχάσουμε, Αντρέας, και τα Δυτικά Βαλκάνια. Η Γαλλία και η Γερμανία για πολύ καιρό είχαν διαφορετικές απόψεις σχετικά με την περιοχή. Να θυμηθούμε τον πόλεμο στην πρώην Γιουγκοσλαβία, για παράδειγμα, ήταν μία δύσκολη περίοδος καθώς δεν υπήρχε ενιαία στάση μεταξύ των δύο χωρών, έτσι ώστε να υπάρξει και ενιαία στάση σε επίπεδο ΕΕ.

Πλέον όμως είμαστε πολύ μακριά από τέτοιες καταστάσεις και μπορούμε να πούμε ότι συνεργαζόμαστε πολύ καλά και σε ζητήματα που αφορούν την περιοχή των Δυτικών Βαλκανίων. Είναι επίσης πολύ σημαντικό να θυμόμαστε ότι ιστορικά η Ευρώπη υπέφερε πολύ από τους εσωτερικούς διχασμούς και το μέλλον της ηπείρου βασίζεται στο να είμαστε ενωμένοι».

Α.Κ.: «Να πούμε επίσης ότι η στενή συνεργασία των δύο χωρών εντοπίζεται σε όλα τα επίπεδα. Πρόσφατα είχε έρθει μία αντιπροσωπεία από την περιοχή της Βάδης-Βυρτεμβέργης, η οποία συνορεύει με τη γαλλική περιοχή της Αλσατίας και μας εξηγούσαν ότι έχουν σταθερές συναντήσεις κάθε δύο εβδομάδες σε επίπεδο τοπικών συμβουλίων και αποφασίζουν για ζητήματα που τους αφορούν και για κοινά πρότζεκτ, τα οποία είναι περιβαλλοντικά, οικονομικά κ.τ.λ. Και για να πάμε σε υψηλότερο επίπεδο, αναλύοντας την Ευρωπαϊκή Ενωση, δεν μπορώ να σκεφτώ πώς θα μπορούσε να έχει επιτυχημένη πορεία χωρίς το Παρίσι και το Βερολίνο να βρίσκονται στο ίδιο μήκος κύματος. Η ευρωπαϊκή συνεργασία και το ευρωπαϊκό εγχείρημα βρίσκονται σε πολύ ευνοϊκότερη θέση όταν η Γερμανία και η Γαλλία πορεύονται μαζί».

Λ.Α.: «Πέραν των γαλλογερμανικών σχέσεων όμως, απαραίτητη είναι και η συνεργασία μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είναι σύμμαχοί μας και δεν θέλουμε να τους χάσουμε. Τους χρειαζόμαστε. Σίγουρα δεν μπορούμε να λύσουμε όλες τις διαφωνίες που έχουμε με τη νέα αμερικανική κυβέρνηση αλλά θα κάνουμε ό,τι μπορούμε για να κρατήσουμε αυτή τη συμμαχία ζωντανή, συμπεριλαμβανομένου του ΝΑΤΟ. Ξέρετε, το ΝΑΤΟ είναι μια συμμαχία η οποία λειτουργεί ως τέτοια, και θέλουμε αυτό να συνεχιστεί».

Α.Κ.: «Συμφωνώ πλήρως μαζί σου, Λοράνς. Χρειαζόμαστε την εγγύτερη δυνατή συνεργασία με τις ΗΠΑ. Είναι μία ισχυρή δημοκρατία και σε έναν κόσμο που γενικά η θέση της δημοκρατίας αποδυναμώνεται, χρειαζόμαστε μία τέτοια ισχυρή δημοκρατία στο πλευρό μας και όχι απέναντί μας. Χρειαζόμαστε όμως και σταθερότητα και η αναστάτωση σε εμπορικό επίπεδο δεν κάνει καλό σε κανέναν. Το έχουμε ξαναπεράσει βέβαια στο παρελθόν, κατά την πρώτη θητεία Τραμπ, και αυτή τη φορά υπήρξαμε καλά προετοιμασμένοι. Ελπίζουμε όμως ο πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών να αντιληφθεί ότι οι εμπορικοί δασμοί δεν είναι καλή ιδέα και να τους αποσύρει».

Λ.Α.: «Τέλος, να μην ξεχάσουμε και τις σχέσεις μας με την Ελλάδα. Από την πλευρά μου θέλω να αναφερθώ στο ότι οι Ελληνες αγαπούν τη Γαλλία και οι Γάλλοι θαυμάζουν βαθιά την Ελλάδα. Εχουμε επίσης ισχυρές ακαδημαϊκές σχέσεις. Στόχος μας λοιπόν είναι να γίνουμε πιο αποτελεσματικοί στην οικονομία. Να χρησιμοποιούμε καλύτερα τα ευρωπαϊκά κονδύλια και να θέτουμε τους ίδιους στόχους σε ζητήματα βιώσιμης ανάπτυξης. Εχουμε επίσης πολύ καλή συνεργασία σε στρατιωτικά και αμυντικά ζητήματα, ενώ υπάρχουν τομείς, όπως η πολιτική προστασία, όπου υπάρχουν μεγάλα περιθώρια συνεργασίας».

Α.Κ.: «Ως Γερμανία, δεν έχουμε απλά μακροχρόνιες και στενές σχέσεις με την Ελλάδα, αλλά επίσης είμαστε και πολύ χαρούμενοι που βλέπουμε πως η Ελλάδα ξεπέρασε την οικονομική κρίση στην οποία βρισκόταν δέκα και δεκαπέντε χρόνια πριν. Είδαμε μάλιστα πρόσφατα ότι η ελληνική οικονομία ανέκτησε την επενδυτική βαθμίδα. Περιμένουμε λοιπόν από την παρούσα κυβέρνηση να προοδεύσει και να επιτύχει περαιτέρω, με δεδομένο ότι είμαστε από τις χώρες με τις μεγαλύτερες εξαγωγές στην Ελλάδα, ενώ κάτι αντίστοιχο συμβαίνει και στον τομέα των επενδύσεων. Τέλος, στον τομέα του τουρισμού μιλάμε για νούμερα-ρεκόρ καθώς πέντε εκατομμύρια Γερμανοί έρχονται κάθε χρόνο στη χώρα, γεγονός που αποδεικνύει πόσο οι Γερμανοί αγαπούν την Ελλάδα».

Η κυρία Λοράνς Αουέρ είναι πρέσβειρα της Γαλλίας στην Ελλάδα. Ο κ. Αντρέας Κιντλ είναι πρέσβης της Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γερμανίας στη χώρα μας.

Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε ο Βασίλης Νάνης.