Ο Τζο Νέσμπο, μετρ της αστυνομικής λογοτεχνίας, επισκέφθηκε πριν από λίγες ημέρες τη Θεσσαλονίκη. Εκεί συνάντησε τη μεταφράστρια των βιβλίων του Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη και μίλησαν για τα «πισωγυρίσματα του ανθρώπινου πολιτισμού», την πρόοδο που συχνά φαντάζει «αόρατη» και τις προκλήσεις της εποχής.
Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη: «Ο κόσμος μοιάζει να έχει εκτροχιαστεί λίγο από την τελευταία φορά που βρεθήκαμε, πέρυσι τον Σεπτέμβριο· το νιώθεις κι εσύ αυτό;».
Τζο Νέσμπο: «Ισως, αλλά προσπαθώ να βλέπω πάντα τα πράγματα σε μεγαλύτερο ιστορικό πλαίσιο. Θέλω να πω, αυτό που νιώθουμε τώρα εμείς πιθανόν να το ένιωθαν και οι γονείς και οι παππούδες μας για τις δικές τους εποχές. Οι παππούδες μου έζησαν τον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο και ο κόσμος σίγουρα τους φαινόταν ότι καταρρέει. Και οι γονείς μου, που έζησαν τη δεκαετία του 1970 – μια εποχή που ίσως θεωρούμε ότι ήταν γεμάτη αισιοδοξία, με υπέροχες μουσικές, εξαιρετικές ταινίες και μεγάλη πολιτιστική παραγωγή –, στην πραγματικότητα φοβούνταν: ξυπνούσαν το πρωί και περίμεναν σκάσει η ατομική βόμβα. Υπήρχε απίστευτη ατμοσφαιρική ρύπανση, τα ποσοστά εγκληματικότητας στις μεγάλες πόλεις ήταν στα ύψη… Δεν εννοώ ότι αυτή η αίσθηση ότι ο κόσμος έχει ξεχαρβαλωθεί είναι ένα μόνιμο συναίσθημα. Δεν τον είχαμε αυτό το συναίσθημα στη δεκαετία του ’80 και του ’90 και στις αρχές του 2000. Τα πράγματα έχουν όντως αλλάξει προς το χειρότερο τα τελευταία χρόνια. Υπάρχει ο Τραμπ, ο Πούτιν, η Γάζα. Αλλά είμαι μακροπρόθεσμα αισιόδοξος. Αν κοιτάξουμε τις μακροχρόνιες στατιστικές τάσεις, ο αριθμός των ανθρώπων που σκοτώνονται σε βίαιες συγκρούσεις, για παράδειγμα, μειώνεται συνεχώς τα τελευταία 200 χρόνια».
Κ.Γ. «Μου θυμίζεις το βιβλίο του Στίβεν Πίνκερ «Τhe Better Angels of our Nature», που αποδεικνύει με στατιστικά στοιχεία πως οι βίαιοι θάνατοι, οι τραυματισμοί, οι πόλεμοι και οι σφαγές έχουν μειωθεί απίστευτα στις αρχές του 21ου αιώνα σε σχέση με την υπόλοιπη Ιστορία. Πεθαίνουν αδιανόητα λιγότεροι άνθρωποι πια από ανθρώπινη βία».
Τ.Ν. «Τα ίδια γράφει και στο «Διαφωτισμός, τώρα». Ο ανθρώπινος πολιτισμός συνεχίζει να εξελίσσεται και να προχωρά, όσα πισωγυρίσματα και αν βιώνουμε – και αυτό που βιώνουμε τώρα είναι μια οπισθοδρόμηση, σίγουρα. Αλλά αν κοιτάξουμε την ανθρώπινη ιστορία, τις μακροχρόνιες τάσεις, βλέπουμε ότι όντως προχωρούμε. Δες, για παράδειγμα, τον θεσμό της δουλείας. Απαλλαχθήκαμε από τη δουλεία όχι επειδή έπρεπε, αλλά επειδή το θελήσαμε: μετά από χιλιάδες χρόνια θέασης της σκλαβιάς ως φυσιολογικού μηχανισμού της κοινωνίας, αποφασίσαμε να την καταργήσουμε. Και μάλιστα ένα από τα έθνη που βοήθησε περισσότερο στην κατάργησή της είναι ένα από τα έθνη που παλιότερα έκανε τα χειρότερα για την προώθησή της: το σημερινό Ηνωμένο Βασίλειο. Εχουμε την τάση να ξεχνάμε τέτοια πράγματα. Θέλω να πω, υπάρχει ελπίδα για την ανθρωπότητα. Εχω κι άλλο βιβλίο να σου προτείνω: λέγεται «Παγκόσμια Πολιτική Ιστορία: 3.000 χρόνια πολέμου και ειρήνης». Ο συγγραφέας του Τζόναθαν Χόλσλαγκ ισχυρίζεται ότι μια ειλικρινής ματιά στην Ιστορία αποδεικνύει ότι δεν υπάρχει, ιστορικά, ηθική ανωτερότητα. Δεν υπάρχουν καλές και κακές αυτοκρατορίες, καλές και κακές χώρες: είναι όλες λίγο πολύ ίδιες, εξίσου καλές και κακές. Ακόμα και τα φασιστικά καθεστώτα – ισχυρίζεται – δεν είναι πολύ χειρότερα από άλλα καθεστώτα στο παρελθόν, ειδικά αν κοιτάξεις τις χιλιόχρονες αυτοκρατορίες αυτού του κόσμου. Φτάνει να προσπαθήσεις να δεις την Ιστορία χωρίς συναισθηματικούς φακούς. Πράγμα δύσκολο, λέω εγώ».
Κ.Γ. «Σίγουρα. Εμείς στην Ελλάδα γαλουχούμαστε με την ιδέα της 400χρονης κατοχής από τους Οθωμανούς και ξεχνάμε ότι και εμείς είμαστε ικανοί για τα χειρότερα: τη σφαγή των Μηλίων από τους αρχαίους Αθηναίους, ας πούμε, ή πιο πρόσφατα τη σφαγή της Τριπολιτσάς. Και λέγοντας αυτά σκέφτομαι πως οποιοσδήποτε λαός γαλουχείται με νοοτροπία θυματοποίησης κρατάει στα χέρια του δίκοπο μαχαίρι. Διάβαζα σήμερα, ας πούμε, το άρθρο του Αιγυπτίου Χουσεΐν Αμπουμπάκρ Μανσούρ που υποστήριζε ότι για να ανθήσει ένα νέο Παλαιστινιακό Οραμα, πρέπει (και) οι ίδιοι οι Παλαιστίνιοι να αποβάλουν τη βαθιά ριζωμένη νοοτροπία του θύματος – νοοτροπία που πρωτοκαλλιεργήθηκε από τα υπόλοιπα αραβικά κράτη και ταΐστηκε από τη διεθνή Νέα Αριστερά – και να δουν τα ανοίγματα που θα τους επιτρέψουν να οικοδομήσουν το όραμα μιας Παλαιστίνης που δεν ορίζεται μόνο από τον ένοπλο αγώνα εναντίον των εχθρών της. Το ίδιο ισχύει και για τους φοβικούς ακραίους του Ισραήλ. Για την Τουρκία και τους Κούρδους: ο τρομοκράτης του ενός είναι ο ήρωας του άλλου. Ομως ο Αραφάτ και ο Ράμπιν τα έσφιξαν κάποτε τα χέρια».
Τ.Ν. «Χαίρομαι που αναγνωρίζουμε το πώς οι λέξεις αλλάζουν τον τρόπο που βλέπουμε τα πράγματα: ο ήρωας του ενός είναι ο τρομοκράτης του άλλου. Θυμάσαι όταν, μετά την 11η Σεπτεμβρίου, οι Αμερικανοί ονόμαζαν τους τρομοκράτες «δειλούς»; Προφανώς δεν συμφωνώ με τις απόψεις ή τα μέσα και τις τακτικές τους, αλλά δειλοί δεν ήταν: θυσίασαν τις ζωές τους. Εμείς όμως επιτρέψαμε στους πολιτικούς μας να χρησιμοποιούν τη λάθος λέξη – δειλοί – για να τους καταδικάσουν, επειδή διαφωνούσαμε όλοι μαζί τους. Αραγε οι Αμερικανοί ήταν «δειλοί» όταν έριξαν βόμβες στη Χιροσίμα και στο Ναγκασάκι και δολοφόνησαν δεκάδες χιλιάδες απλούς πολίτες;».
Κ.Γ. «Εσύ πώς διαλέγεις λέξεις όταν γράφεις; Ρωτάω γιατί τα βιβλία σου είναι κατά βάση ψυχαγωγικά, ιστορίες που σε κάνουν να ξεφεύγεις από την πραγματικότητα».
Τ.Ν. «Οντως γράφω ψυχαγωγικά βιβλία. Ομως είναι αδύνατο να γραφτεί βιβλίο που να μην είναι σε κάποιο επίπεδο πολιτικό· έστω και στις σιωπές του. Και όταν διορθώνω το κείμενό μου, κάνω επιλογές: σε άλλα πράγματα δίνω έμφαση, σε άλλα όχι. Αυτές είναι πολιτικές επιλογές, ακόμα και αν δεν έχω πολιτική ατζέντα. Καμιά φορά οι επιλογές είναι πιο φανερές: όπως στον «Κοκκινολαίμη», όπου με ενδιέφερε να δω τι έκανε τους Νορβηγούς να συνταχθούν με τους Ναζί. Ξέρεις, ο πατέρας μου πολέμησε για τους Γερμανούς – αλλά «δειλός» δεν ήταν: έκανε λάθος επιλογές, αλλά ρίσκαρε τη ζωή του. Ηταν ιδεαλιστής· απλώς για τον λάθος σκοπό».
Κ.Γ. «Βλέπω ότι έχεις αδυναμία στους ανθρώπους που ενεργούν ιδεαλιστικά».
Τ.Ν. «Ω, ναι».
Κ.Γ. «Πολύ νορβηγικό εκ μέρους σου».
Προσωπικά δεν θεωρώ ότι υπάρχει ηθική ανωτερότητα. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δρουν, στην πραγματικότητα, ωφελιμιστικά, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνουν
Τζο Νέσμπο
Τ.Ν. «Βρίσκεις; Εγώ προσωπικά δεν θεωρώ ότι υπάρχει ηθική ανωτερότητα. Πιστεύω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δρουν, στην πραγματικότητα, ωφελιμιστικά, ακόμα κι αν δεν το καταλαβαίνουν. Εγώ, ας πούμε, έχω ένα ίδρυμα που διοχετεύει τα κέρδη από τα βιβλία μου σε ιδεαλιστικούς σκοπούς ανά τον κόσμο. Δεν κερδίζω δεκάρα από τις πωλήσεις των δύο τελευταίων μου βιβλίων. Αν το καλοσκεφτώ όμως, είναι μια επένδυση και στην εικόνα μου ως «καλού ανθρώπου», δεν είναι; Αλλά μετά σκέφτομαι ότι δεν έχει σημασία, εν τέλει, αν είμαι καλός ή κακός, φτάνει να κάνω καλές πράξεις: οι άνθρωποι που επωφελούνται από αυτές δε νοιάζονται γιατί τις κάνω. Οπότε, ναι, μπορείς να πεις ότι είμαι ωφελιμιστής».
Κ.Γ. «Η προσωπική μου εμπειρία με τους Νορβηγούς όμως – φίλους και γνωστούς – είναι ότι στους περισσότερους αρέσει να συντάσσονται με πάθος με τη μία πλευρά μιας διαμάχης, όποιο κι αν είναι το διακύβευμα. Λίγο στο ασπρόμαυρο, σαν να λέμε. Και νιώθω ότι πολλές φορές οι γκρίζες αποχρώσεις, που έχουν όλο το ζουμί και την αλήθεια, χάνονται όταν συζητείς μαζί τους».
Τ.Ν. «Δεν το έχω σκεφτεί ποτέ αυτό ως νορβηγικό χαρακτηριστικό – αν και τώρα που το σκέφτομαι, οι Νορβηγοί είναι όντως ηθικολόγοι κατά κάποιον τρόπο. Γι’ αυτό και εγώ, όταν γράφω για πράγματα με τα οποία οι άνθρωποι στη Νορβηγία νιώθουν στενή συναισθηματική δέσμευση, προσπαθώ να μην προβάλλω την προσωπική μου άποψη γιατί γνωρίζω εκ πείρας ότι από τη στιγμή που οι αναγνώστες θα θεωρήσουν ότι έχω μια συγκεκριμένη κατηγορία πεποιθήσεων, θα διαβάσουν όλο το κείμενο με προκατάληψη. Προσπαθώ λοιπόν να παραμένω όσο ουδέτερος μπορώ. Από την άλλη, τώρα που συζητούμε σκέφτομαι την κόρη μου, που ανήκει στην Gen Z και είναι μια τυπική εκπρόσωπος της «woke» γενιάς – και μου αρέσει αυτό, κάνουμε υπέροχες συζητήσεις. Οταν όμως πρωτοξεκινήσαμε να μιλάμε για την πολιτική και για τον κόσμο, στα 17 της, της είχα πει το εξής: θα με μισήσεις για αυτό που θα σου πω, αλλά σε 10 χρόνια θα κοιτάζεις πίσω και θα αναρωτιέσαι πώς ήταν δυνατόν να ήσουν τόσο σίγουρη ότι είχες τόσο δίκιο. Και τώρα που είναι 25 έρχεται – ακόμα πιο ενοχλημένη απ’ ό,τι περίμενα – και μου λέει πως όντως είχα δίκιο (σ.σ.: γελάει)».
Κ.Γ. «Θεωρείς δηλαδή ότι είναι γενεακό το ζήτημα; Εσύ δεν ήσουν εξίσου σίγουρος για τις απόψεις σου στην ηλικία της;».
Τ.Ν. «Φυσικά! Εκ πείρας μιλάω (σ.σ.: γελάει). Ημουν φαρισαϊκός και αυτάρεσκος. Ημουν σίγουρος ότι οι άνθρωποι χωρίζονταν σε καλούς και κακούς. Δεν το νομίζω πια· θεωρώ ότι όλοι οι άνθρωποι είναι καλοί. Ακόμα κι αυτοί που κάνουν τεράστια λάθη και ψηφίζουν Τραμπ. Ο Τζόναθαν Χάιντ ερεύνησε στο βιβλίο του «The Righteous Mind» τις διαφορές στον τρόπο θέασης του κόσμου μεταξύ Δημοκρατικών και Ρεπουμπλικανών. Καταλήγει λοιπόν στο συμπέρασμα πως όπως οι Δημοκρατικοί θέλουν να είναι όλοι καλά και να φροντίζει ο ένας τον άλλον, έτσι και οι Ρεπουμπλικανοί· σε κάποιο βαθμό είναι μάλιστα ακόμα πιο συμπονετικοί από τους Δημοκρατικούς. Πού διαφέρουν; Στην προσκόλλησή τους στην έννοια της ευθύνης. Αυτό, τίποτε άλλο. Κατά τα άλλα, όλοι είναι εξίσου καλοί και κακοί. Αυτό πιστεύω και εγώ· και για τον εαυτό μου και για όλους τους άλλους».
Κ.Γ. «Βεβαίως υπάρχει και η αίσθηση της θυματοποίησης που αναφέραμε πιο πριν. Οσο πιο αόρατος νιώθεις τόσο πιο πολλές άμυνες βγάζεις».
Τ.Ν. «Ειδικά αν κάποιος σου λέει συνέχεια ότι είσαι θύμα, αν σου λέει συνέχεια ότι είσαι αόρατος. Κάποια στιγμή θα πεις και εσύ «δίκιο έχεις», πρέπει να νιώθω προσβεβλημένος».
Κ.Γ. «Εγώ νιώθω ότι ένας από τους λόγους που πολλοί Αμερικανοί ψήφισαν Τραμπ ήταν ότι αισθάνονται ότι είναι μέρος μιας «παλιάς φρουράς» που νιώθει ότι χάνει τον έλεγχο των πολιτικών μέσων, της δημόσιας ρητορικής, της εξέλιξης της τεχνολογίας – ότι έρχεται, τέλος πάντων, μια νέα γενιά, με άλλες απόψεις και εντελώς καινούργιες ιδέες, και θα τα αλλάξει όλα. Και φοβούνται».
Τ.Ν. «Ισως, σε κάποιο βαθμό· αλλά ζητήματα όπως οι εκτρώσεις δεν είναι καινούργια – κρατάνε από τη δεκαετία του 1970. Εννοείς μήπως ότι ο Τραμπ εξελέγη ως αντίδραση στο «woke»;».
Κ.Γ. «Οχι μόνο αυτό. Η Gen Z δεν αντιπροσωπεύει ούτε αποκλειστικά ούτε εν τω συνόλω «woke» ιδέες. Εστιάζει όμως, ας πούμε, σε ζητήματα κλιματικής ευθύνης. Και την ίδια στιγμή υπάρχουν άνθρωποι – και φτωχοί κυρίως άνθρωποι – που δεν έχουν να πληρώσουν τους λογαριασμούς τους και θεωρούν ότι ο τρόπος να πέσουν οι τιμές είναι να απελευθερώσει ο Τραμπ την εκμετάλλευση όλων των ενεργειακών πόρων της Αμερικής: τα πετρέλαια, το φυσικό αέριο, με φράκινγκ ή χωρίς. Και βλέπουν τις μικρότερες γενιές να επιμένουν σε πράγματα όπως η βιώσιμη ενέργεια και νιώθουν ότι ασχολούνται με «πεποιθήσεις πολυτελείας» και ότι τα δικά τους, πραγματικά, προβλήματα είναι αόρατα».
Τ.Ν. «Οκέι, αλλά το ζήτημα αυτό δεν είναι γενεακό κατά τη γνώμη μου, είναι ταξικό. Η αμερικανική μεσαία τάξη έχει διαλυθεί. Πριν από πενήντα χρόνια μια οικογένεια με παιδιά μπορούσε να ζήσει με τον μισθό ενός δασκάλου, ας πούμε. Τώρα έχεις δύο μισθούς ανά νοικοκυριό και τα λεφτά δεν φτάνουν. Αυτοί οι άνθρωποι δεν ενδιαφέρονται για την κλιματική αλλαγή. Θεωρούν ότι θα τους χτυπήσει σε 50 χρόνια. Ανησυχούν κυρίως αν θα μπορέσουν να κρατήσουν το σπίτι τους για έναν ακόμα χρόνο, για το τι θα κάνουν αν η κόρη τους αρρωστήσει, για το αν μπορούν να στείλουν το παιδί τους στο πανεπιστήμιο, για τον αν η ασφάλιση υγείας τους είναι αρκετά καλή. Εχω έναν φίλο οικονομικό ερευνητή που μου εξήγησε ότι το χάσμα μεταξύ του 10% των φτωχότερων και του 10% των πλουσιότερων ανθρώπων στις ΗΠΑ μειώθηκε εντυπωσιακά κατά την προεδρία Μπάιντεν. Οταν τον ρώτησα γιατί δεν προβλήθηκε αυτό περισσότερο στην καμπάνια των Δημοκρατικών, μου απάντησε ότι δεν έχει σημασία αν μειώθηκε αυτό το χάσμα, σημασία έχει ότι οι Αμερικανοί αισθάνονται τώρα φτωχότεροι απ’ ό,τι επί Τραμπ. Αυτό επαναλάμβανε και ο Τραμπ συνεχώς στην εκστρατεία του».
Το 1979 δεν ήταν άθλιο να είσαι μεσαία τάξη. Και τώρα είναι.
Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη
Κ.Γ. «Αυτό μπορεί να συμβαίνει επειδή το χάσμα ανάμεσα στη μεσαία τάξη – και όχι την εργατική – και την ανώτερη δεν σταμάτησε ποτέ να μεγαλώνει από το 1979 και μετά. Οπως έγραφε κι ο Τίμοθι Νόα του New Republic, ήταν άθλιο να είσαι φτωχός το 1979 και είναι άθλιο να είσαι φτωχός το 2023. Ομως το 1979 δεν ήταν άθλιο να είσαι μεσαία τάξη. Και τώρα είναι. Είναι η γνωστή παρατήρηση του Τομά Πικετί: οι άνθρωποι είναι ευχαριστημένοι ότι μειώνεται η αίσθηση της ανισότητας με τους γύρω τους».
Τ.Ν. «Και το λέγει και ο Τζ. Ντ. Βανς στο «Τραγούδι του χιλμπίλη»: «Είναι απαίσιο», γράφει, «εσύ να σκοτώνεσαι στη δουλειά και να βλέπεις τον γείτονά σου να μην εργάζεται και να χρησιμοποιεί τα επιδόματα για να πίνει μέχρι θανάτου. Και θεωρείς», λέει ο Βανς, «ότι για αυτό φταίνε οι Δημοκρατικοί. Προτιμάς λοιπόν να ψηφίσεις έναν τύπο σαν τον Τραμπ, που δεν νοιάζεται σίγουρα για εσένα, αλλά τουλάχιστον δεν κόβει επιδόματα στον γείτονά σου που δεν εργάζεται, ενώ εσύ σκοτώνεσαι στη δουλειά»».
Κ.Γ. «Μιλάει τώρα κι ο Τζ. Ντ. Βανς που έχει από πίσω χρηματοδότη τον Πίτερ Τίελ του PayPal…».
Τ.Ν. «Οπως και να έχει, ο Πικετί το είπε σωστά: το χάσμα μεταξύ μεσαίας και ανώτερης τάξης έχει ανοίξει αδιανόητα από το 1979 και μετά, στις ΗΠΑ και στην Ευρώπη, και δεν φαίνεται να κλείνει. Και αυτό εξηγεί, νομίζω, εν μέρει τα αποτελέσματα στις αμερικανικές εκλογές».
Ο κ. Τζο Νέσμπο είναι συγγραφέας. Η κυρία Κρυστάλλη Γλυνιαδάκη είναι συγγραφέας και μεταφράστρια.
