Σήμερα πρέσβης ε.τ., γνωστός και ως ο «λόρδος της ελληνικής διπλωματίας». «Τον βάζεις σε συνομιλίες όταν το παιχνίδι είναι δύσκολο και πρέπει να έχεις αυτόν που δεν θα ξεφύγει από τη γραμμή» λένε όσοι τον γνωρίζουν. Από το 2010 μέχρι και σήμερα βρίσκεται στο τιμόνι των διερευνητικών επαφών και γνωρίζει όσο λίγοι το πόσο κοντά έφτασαν ποτέ οι δύο πλευρές σε λύση. Αλλά και πόσο επικίνδυνη γίνεται η κατάσταση όταν διακόπτεται ο διάλογος. Μιλώντας στο «Βήμα της Κυριακής» ο Παύλος Αποστολίδης παραδέχεται ότι δεν κοιμάται ήσυχος τα βράδια, αν και δεν είναι πεπεισμένος ότι η Τουρκία θέλει πραγματικά να προκαλέσει ένα «θερμό επεισόδιο». «Οταν ανεβαίνει τόσο ο τόνος των δηλώσεων δεν μπορείς να ξέρεις πού θα καταλήξει» αναφέρει χαρακτηριστικά.
«Ο Ερντογάν ήταν αυτός που έκοψε τις επαφές»
Ο ίδιος θεωρεί κρίσιμο και ζητούμενο τον διάλογο, ενώ στην ερώτηση αν σε μία περίοδο με τέτοια ένταση διερευνητικές και άλλες συναντήσεις είναι χρήσιμες απαντά θετικά. «Δεν συμφωνώ με την άποψη ότι εμείς θα δεχθούμε να κάνουμε διάλογο μόνο όταν εκείνοι σταματήσουν να δημιουργούν θέματα, υπερπτήσεις, δηλώσεις κ.λπ. Ο διάλογος χρειάζεται για να κατεβάσει την ένταση και μπορεί να γίνει σε διάφορα πεδία. Δεν είναι μόνο οι διερευνητικές, είναι οι συναντήσεις των γενικών γραμματέων των ΥΠΕΞ που έχουν σταματήσει, είναι τα ΜΟΕ, που επίσης έχουν παγώσει, και με δεδομένο ότι ένα μεγάλο μέρος των προβλημάτων στα ελληνοτουρκικά είναι στρατιωτικά, το να μη μιλούν οι στρατιωτικοί μεταξύ τους δεν είναι καλό» σημειώνει.
Απαντώντας στις δηλώσεις της Αγκυρας που καλεί σε διάλογο την Αθήνα, ο κ. Αποστολίδης υπενθυμίζει ότι «ο Ερντογάν ήταν αυτός που έκοψε τις επαφές. Εκείνοι λένε ότι εμείς φταίμε, όμως ακόμα και στις διερευνητικές είναι η σειρά τους να μας καλέσουν και η πρόσκληση δεν έχει έρθει ακόμα. Δεν νομίζω ότι και αυτοί έχουν πράσινο φως για να προχωρήσουν».
Το μικρό αδιέξοδο το 2016 και το πραξικόπημα
«Ανέλαβα τις διερευνητικές το 2010. Το κλίμα ήταν πολύ καλό τότε. Οταν ο Ερντογάν, τότε πρωθυπουργός της Τουρκίας, είχε στείλει μία θερμή επιστολή στον Γιώργο Παπανδρέου για την εκλογή του, με αναφορές και στην ανάγκη επίλυσης των προβλημάτων. Τότε έγινε και η επίσκεψη Ερντογάν στην Αθήνα. Και με αφορμή την επίσκεψη επισπεύσθηκαν και οι διερευνητικές».
«Αλλη χώρα η Τουρκία τότε και άλλος άνθρωπος ο Ερντογάν. Αν θυμάσαι τότε συζητούσαμε πώς ένα ισλαμικό κράτος μπορεί να είναι και δημοκρατικό. Σήμερα είναι άλλη η εικόνα» σημειώνει. Ρωτάω για τις διερευνητικές πριν από την επανεκκίνησή τους το 2021. «Οταν σταματήσαμε το 2016 τις συναντήσεις είχαμε φτάσει ήδη σε ένα μικρό αδιέξοδο. Χρειαζόμασταν και οι δύο μία ενθάρρυνση πολιτική για να προχωρήσουμε. Εγινε το πραξικόπημα στην Τουρκία, εδώ ήταν σε εξέλιξη η οικονομική κρίση. Δεν προχώρησε».
Σήμερα, με αυτό το κλίμα, μπορεί να υπάρξει συμβιβασμός; ρωτάω. «Οχι βέβαια. Πρέπει να βελτιωθεί το κλίμα. Και ομολογώ ότι είχα ελπίσει ότι θα το πετύχουμε με την επίσκεψη του Πρωθυπουργού στην Κωνσταντινούπολη, αλλά διαψεύστηκα. Ξαναγυρίσαμε λίγο-πολύ στα ίδια».
Η πολιτική επέκτασης της επιρροής στο Ανατολικό Αιγαίο
Αν και οι διερευνητικές έχουν χαρακτήρα εμπιστευτικότητας και οι διαρροές δεν επιτρέπονται, ο Παύλος Αποστολίδης παραδέχεται ότι το ζήτημα της αποστρατιωτικοποίησης ετέθη εμφατικά μαζί με άλλα, χωρίς όμως να συζητηθούν ήδη από την επανεκκίνηση των συνομιλιών το 2021. Υπενθυμίζει ωστόσο ότι ήδη από την περίοδο που ο ίδιος υπηρετούσε στην Αγκυρα την περίοδο 1984-87 και «πήγαινα κάθε δύο-τρεις ημέρες να διαμαρτυρηθώ στο τουρκικό ΥΠΕΞ για υπερπτήσεις, η Αγκυρα είχε μία πολιτική επέκτασης της επιρροής της στο Ανατολικό Αιγαίο. Εβλεπε με δυσκολία, απέρριπτε το γεγονός ότι η Ελλάδα μέσω νησιών, της θάλασσας, του στόλου, στην ουσία ασκούσε έναν έλεγχο ή μία επιρροή σε όλο το Αιγαίο. Η αποστρατιωτικοποίηση είναι μέρος αυτής της θέσης. Θεωρούν ότι από τη δική τους πλευρά θα έπρεπε να υπάρχει μεγαλύτερη τουρκική παρουσία και επιρροή και μικρότερη ελληνική. Και στην επιρροή είναι και τα όπλα».
Δεν αποκλείει η «στρατιωτικοποίηση των νησιών» να γίνει αφορμή για μία κρίση, ωστόσο δεν θεωρεί πως η Αγκυρα επιδιώκει μία σύγκρουση αυτή την περίοδο. Οσον αφορά δε τις δηλώσεις του Συμβουλίου Εθνικής Ασφαλείας της Τουρκίας τις θεωρεί ως μία προσπάθεια της Αγκυρας να απαντήσει στις ελληνικές προσπάθειες να σταματήσει τις τουρκικές παραγγελίες στα εξοπλιστικά. Και προσπαθούν από την πλευρά τους να προβάλλουν την αποστρατιωτικοποίηση στους Αμερικανούς ως αντεπιχείρημα. Σημειώνει δε ότι ήδη από το 2010 με επικεφαλής της τουρκικής ομάδας στις διερευνητικές τον Φεριντούν Σινιρλίογλου η Αγκυρα είχε αρχίσει να θέτει στο τραπέζι και άλλα θέματα πέραν της υφαλοκρηπίδας, με την Αθήνα να απαντά ότι δεν τα συζητεί. Οπως και τώρα την αποστρατιωτικοποίηση.
Η συνεννόηση στις μυστικές συναντήσεις Ροζάκη – Λογόγλου
Ο κ. Αποστολίδης δεν βλέπει την κατάσταση άσπρη ή μαύρη. Κλίνει περισσότερο στο γκρι και αυτό με αποχρώσεις. Ως εκ τούτου σημειώνει ότι πάντα υπήρχε ανταγωνισμός και δυσκολία συνεννόησης Ελλάδας – Τουρκίας στο ΝΑΤΟ, με την Τουρκία να βάζει ζητήματα απέναντι σε αυτά που έθετε η Ελλάδα και να προσπαθεί να εξισορροπήσει. Ενα διαρκές παιχνίδι δράσης – αντίδρασης που όταν φτάνει στα άκρα γίνεται και επικίνδυνο.
Με αφορμή τις δηλώσεις του Γιώργου Παπανδρέου, ο οποίος και πρόσφατα επανέλαβε ότι το 2003 Ελλάδα και Τουρκία έφτασαν πολύ κοντά στη λύση του Κυπριακού αλλά και στη διευθέτηση της υφαλοκρηπίδας, αναφέρεται στις περιόδους για την έναρξη των συνομιλιών και για την ένταξη της Κυπριακής Δημοκρατίας στην ΕΕ. Οταν ο ίδιος ήταν μόνιμος αντιπρόσωπος της Ελλάδας στην ΕΕ, πριν από τον διορισμό του στη θέση του ΓΓ του ΥΠΕΞ το 1998. Αναφέρεται στην αντίδραση της Ελλάδας για την τελωνειακή ένωση ΕΕ – Τουρκίας, στην παρέμβαση της τότε γαλλικής προεδρίας της ΕΕ, ώστε η αντίρρηση της Αθήνας να αρθεί έναντι της έναρξης διαπραγματεύσεων για ένταξη της Κύπρου. Αλλά και στο Ελσίνκι, που η Τουρκία πήρε καθεστώς έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων ενώ η Ελλάδα πέτυχε την ένταξη της Κύπρου. «Πάντα κάτι έδινες, κάτι έπαιρνες. Το ίδιο και η Τουρκία. Πάντα κάτι έπαιρνε» σημειώνει.
Για τον Αποστολίδη εκείνη την περίοδο ιδιαίτερα σημαντικές ήταν οι μυστικές συναντήσεις του καθηγητή Χρήστου Ροζάκη με τον Φαρούκ Λογόγλου, τότε τούρκο ΥΦΥΠΕΞ, με αιχμή την επίλυση της διαφοράς που αφορούσε την υφαλοκρηπίδα στο Αιγαίο. «Εκεί επιτεύχθηκε μία πολύ σημαντική συνεννόηση, της οποίας η βάση ήταν η διαφοροποίηση της επέκτασης χωρικών υδάτων μεταξύ ηπειρωτικών και νησιωτικών εδαφών. Διότι τα χωρικά ύδατα ήταν η προϋπόθεση για να οριοθετήσουμε την υφαλοκρηπίδα και παραμένει. Πολλοί μιλούν για τη Χάγη χωρίς να υπολογίσουν ότι προηγείται το θέμα των χωρικών υδάτων που χρονίζει. Το έχουμε συζητήσει κατά κόρον, ευτυχώς η βάση του παραμένει παρά τη χειροτέρευση του κλίματος. Εάν ποτέ προχωρήσουμε ώστε να αρχίσουν διαπραγματεύσεις οριοθέτησης υφαλοκρηπίδας και στη συνέχεια εν ανάγκη να προσφύγουμε στο Δικαστήριο της Χάγης».
Το θέμα της έκτασης του ελληνικού εναέριου χώρου
Υπενθυμίζει ότι από την Τουρκία μπαίνει και το θέμα της έκτασης του ελληνικού εναέριου χώρου, κάτι που θα μπορούσε, όπως σημειώνει, να λυθεί με κατάληξη σε μία συναντίληψη για τα χωρικά ύδατα και την ταύτιση του εναέριου χώρου με τη νέα έκταση των χωρικών υδάτων. Υπογραμμίζει δε ότι τα χωρικά ύδατα δεν απαιτούν συμφωνία, αλλά είναι κάτι που μπορεί να γίνει μονομερώς, ωστόσο όπως σημειώνει όταν έχεις ένα άλλο κράτος απέναντί σου που επηρεάζεται προσπαθείς να έχεις μία συνεννόηση ώστε να μην αντιδράσει. Και σε αυτό το πλαίσιο είναι λογικό να επιδιώκεται να υπάρξει μία συναντίληψη.
«Εγώ ήδη από το 1999 μέχρι το 2004 ήμουν διοικητής της ΕΥΠ» σημειώνει και αναφέρεται στη συνεργασία που πέτυχε να αναπτύξει εκείνη την περίοδο με την τουρκική ΜΙΤ. «Ηταν πολύ χρήσιμο και κάναμε πολλές συναντήσεις και επισκέψεις με τον τούρκο ομόλογό μου, Σενκάλ Ατασαγκιούν. Σαν να τον βλέπω μπροστά μου. Στείλαμε για πρώτη φορά τότε και τον πρώτο διαπιστευμένο στη ΜΙΤ στην πρεσβεία μας στην Αγκυρα. Ολες αυτές οι συναντήσεις βελτιώνουν το κλίμα. Ανακάλυψα δε ότι υπήρχε θεσμός συναντήσεων των ευρωπαϊκών υπηρεσιών πληροφοριών με τις αντίστοιχες αραβικές και με την Τουρκία. Οταν εξέφρασα το ενδιαφέρον της Ελλάδας για συμμετοχή ο γάλλος ομόλογός μου μού δήλωσε ότι θα αντιδράσει η Τουρκία. Τελικά μίλησα απευθείας με τον Τούρκο και μας πρότεινε εκείνος».
Επομένως λέτε ότι δεν πρέπει μόνο να παρακολουθούμε ο ένας τον άλλον, αλλά μπορούμε και να μιλάμε, του λέω. «Και να συνεργαζόμαστε και είχα προσπαθήσει να συνεργαστούμε και στο θέμα της παράτυπης μετανάστευσης από τότε. Γιατί εμείς εντοπίζαμε δουλεμπόρους και τους είχα στείλει και λίστα. Τώρα μπορεί να έχει ένταση το θέμα, αλλά ούτε αυτό είναι κάτι νέο».
Η ΕΥΠ, ο νέος πρέσβης και οι εκλογές
Με το βλέμμα και στις πρόσφατες εξελίξεις ρωτάω πόσο σημαντικός είναι ένας διπλωμάτης στην ΕΥΠ… «Οι κύριοι πελάτες μιας υπηρεσίας πληροφοριών σε ό,τι αφορά το εξωτερικό είναι το ΥΠΕΞ, το ΥΠΕΘΑ και ίσως ο πρωθυπουργός. Σε ό,τι αφορά το εσωτερικό είναι ίσως το υπουργείο Προστασίας του Πολίτη και ενδεχομένως κάποια άλλα υπουργεία. Ανάλογα με το πού δίνει κανείς μεγαλύτερη έμφαση, στις στρατιωτικές ή τις πολιτικές υποθέσεις, επιλέγει αν θέλει ο επικεφαλής να είναι στρατιωτικός ή από το ΥΠΕΞ. Πρέπει να πω ότι τα θέματα του ΥΠΕΘΑ επικρατούσαν από τα θέματα του ΥΠΕΞ. Οταν ήμουν εγώ, το μεγάλο θέμα ήταν η 17Ν. Σήμερα δεν μπορώ ακριβώς να προσδιορίσω ποια είναι ακριβώς η απειλή στο εσωτερικό. Είναι πιθανόν η είσοδος ισλαμιστών. Πρέπει να δούμε ακόμα τις απειλές για τη Δυτική Ευρώπη. Και εκεί να υπάρχει συνεργασία. Και δη στο θέμα των ισλαμιστών. Υπάρχει η αντικατασκοπεία. Κλασικό θέμα αυτό της υπηρεσίας. Το ΥΠΕΞ πρέπει να είναι ενήμερο και να αντιδράσει όταν πληροφορηθεί ότι υπάρχει κατάσκοπος ξένης χώρας εδώ». Στο αν θα μπορούσε να συνεργαστεί σήμερα η ΕΥΠ με τη ΜΙΤ ο Αποστολίδης απαντά με ένα λακωνικό «εξαρτάται».
Η συζήτηση κλείνει επιστρέφοντας στις διερευνητικές. Νέος πρέσβης της Τουρκίας στην Αθήνα έχει ανακοινωθεί ο Τσαγατάι Ερτζιγές, διευθυντής αεροναυτικών υποθέσεων και συνόρων του τουρκικού ΥΠΕΞ. Παλιός γνώριμος και επί σειρά ετών μέλος της ομάδας των διερευνητικών. «Καλό είναι να είναι ένας άνθρωπος που ξέρει τα πράγματα. Είναι καλός επαγγελματίας. Εχει θητεία στις διερευνητικές από παλιά. Καλό είναι. Ξέρει για τι μιλάει» σχολιάζει ο Αποστολίδης. Καταλήγοντας και με αιχμή τις εκλογές σε Ελλάδα, Κύπρο και Τουρκία το 2023 σημειώνει ότι «χρειάζεται προσοχή. Και Ελλάδα – Τουρκία να δοκιμάσουν να κατεβάσουν τους τόνους στην ανταλλαγή φιλοφρονήσεων. Αν και μία δυσκολία είναι ακόμα και το ποιος θα σταματήσει πρώτος».
