Η αναπαράσταση του ουράνιου θόλου τη νύχτα μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου στις 8/20 Οκτωβρίου 1827 που με τη βοήθεια της τεχνολογίας κοσμεί το εξώφυλλο της Ιστορίας της Νεότερης και Σύγχρονης Ελλάδας του ομότιμου καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών Γιώργου Δερτιλή από την όγδοή του έκδοση εστιάζει σε μια από τις καθοριστικότερες στιγμές στην πορεία για την ίδρυση του νεοελληνικού κράτους.
Ως τέτοια συνδέεται με την προηγούμενη ζωή ενός σημαντικού βιβλίου, το οποίο εκδόθηκε για πρώτη φορά το 2004 ως Ιστορία του Ελληνικού Κράτους και έκτοτε δεν έπαψε να συμπληρώνεται, να αναθεωρείται, να εξελίσσεται. Με αφορμή την πρόσφατη, ενδέκατη έκδοσή του, συζητήσαμε με τον Γιώργο Δερτιλή για την Ιστορία ως τέχνη και επιστήμη, αλλά και για τη δημοκρατία και την πολιτική, φτάνοντας ως το σύγχρονο όριο του ίδιου του βιβλίου, το 2015.
Ως αφετηρία καλό θα ήταν να λάβουμε την εκδοτική εξέλιξη του βιβλίου, το οποίο εκδόθηκε για πρώτη φορά το 2003 ως «Ιστορία του Ελληνικού Κράτους», καλύπτοντας την περίοδο 1830-1920. Στην τελευταία έκδοση, ο τίτλος είναι πλέον «Ιστορία της νέοτερης και σύγχρονης Ελλάδας», με ανάπτυγμα από το 1750 ως το 2015. Πώς προέκυψε η ανάγκη να μετεξελιχθεί και να γίνει πιο επίκαιρο, φθάνοντας στις μέρες μας;
«Στην τελευταία, ενδέκατη έκδοση, προσέθεσα πολλά στοιχεία σε όλα τα μέρη του βιβλίου καθώς και ένα αφήγημα για την περίοδο 1940-2015, με βάση ένα πρόσφατο βιβλίο μου με τίτλο Επτά Πόλεμοι, Τέσσερις Εμφύλιοι, Επτά Πτωχεύσεις, 1821-2015. Ετσι μπόρεσα να επεκτείνω τον τίτλο του βιβλίου πέραν της Ιστορίας του κράτους – έγινε, πλέον, Ιστορία της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας, 1750-2015. Η ανάγκη επέκτασης προέκυψε επειδή, απλούστατα, οι επιστήμες και οι τέχνες προχωρούν με δοκιμές και λάθη. Η Ιστορία είναι τέχνη και επιστήμη, και ο ιστορικός όλο και κάτι νέο ανακαλύπτει στις πηγές, κυρίως στα αρχεία, όλο και κάτι θέλει να διορθώσει για να γίνει πιο εύμορφο και πιο κατανοητό το κείμενό του. Ισως θυμάστε από το Λύκειο τον καθηγητή των μαθηματικών και της γεωμετρίας που μας έλεγε ότι ένα πρόβλημα μπορεί να έχει διάφορες λύσεις, αλλά η σωστή είναι η συντομότερη, επειδή είναι η κομψότερη. Ο καλός ιστορικός, εξάλλου, δεν παρατάσσει απλώς τα γεγονότα: τα ερμηνεύει, αναζητεί τα πολλαπλά αίτια που συντείνουν στο συγκεκριμένο γεγονός, και τα αναζητεί στον χρόνο και στον χώρο: αφενός στο παρελθόν, στις παρελθούσες δεκαετίες ή και σε βάθος αιώνων· και αφετέρου στον απέραντο χώρο των ανθρωπίνων κοινωνιών, όπου όλες οι κοινωνίες και όλα τα κράτη αλληλοεξαρτώνται και αλληλοεπηρεάζονται. Για να συνθέσει μεταξύ τους όλες αυτές τις απαιτήσεις, ο ιστορικός έχει μπροστά του πολλές λύσεις. Το θέμα είναι να βρεί τη συντομότερη και ωραιότερη».
Σε σύγκριση με την παλαιότερη έκδοση η τρέχουσα φέρει αναδιατάξεις της ύλης και δραστικές προσθαφαιρέσεις, οι οποίες εκτός από λειτουργικές είναι ασυνήθιστες για τα ελληνικά δεδομένα, όπου σπάνια τα βιβλία δουλεύονται τόσο στις επανεκδόσεις τους.
«Στην τελευταία έκδοση όχι μόνο προσέθεσα αλλά και αφαίρεσα ολόκληρα κεφάλαια. Και μη νομίσετε ότι αυτά που αφαιρώ χάνονται. Οι Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης δέχθηκαν να τα αναρτήσουν όλα σε ειδικό τμήμα του site τους: www.cup.gr. Εκεί τα βρίσκουν οι ειδικοί που θέλουν να ελέγξουν πρόσθετα στοιχεία που να στηρίζουν τα επιχειρήματα και τις ερμηνείες μου. Ορισμένα κεφάλαια τα έκοψα με βαριά καρδιά. Αυτά τα επισημαίνω στο σημείο ακριβώς της «εγχείρησης» με μια σημείωση που προτρέπει τους αναγνώστες μου να τα δουν γιατί είναι καλογραμμένα, ευκολοδιάβαστα, ακόμη και διασκεδαστικά. Ορισμένα άλλα φυλάσσονται για την επόμενη έκδοση, ή για ένα άλλο βιβλίο. Οι λόγοι που μας ωθούν στην αναμόχλευση των κειμένων είναι πολλοί. Γι’ αυτό, ο καλός ιστορικός δεν είναι ποτέ ικανοποιημένος – όσο αντέχει, δοκιμάζει νέα εργαλεία, διορθώνει, συμπληρώνει, ανασκευάζει τις ερμηνείες του. Ο Κ. Θ. Δημαράς διόρθωνε συστηματικά όλες σχεδόν τις εκδόσεις των περισσοτέρων βιβλίων του. Ηταν δάσκαλός μου. Καμιά φορά αναρωτιέμαι αν αυτό μας κράτησε στη ζωή».
Γράφετε ότι «το δημοκρατικό κοινοβουλευτικό καθεστώς εμβολιάστηκε στο πολύ αρχαιότερο και καλά εδραιωμένο πολιτικοκοινωνικό σύστημα πατρωνίας που συνέδεε ανέκαθεν τους πάτρωνες των ανώτερων τάξεων με τα αγροτικά στρώματα· ο εμβολιασμός γέννησε έτσι ένα ιδιότυπο και εξισωτικό μείγμα δημοκρατίας και πελατειακού συστήματος». Εως πότε λειτούργησε αυτό το εξισωτικό μείγμα απορροφώντας συχνά κραδασμούς πολιτικούς και κοινωνικούς; Εως τα πρόσφατα χρόνια ή έως και σήμερα;
«Λειτουργούσε έως και χθες, αλλά το φάρμακο του εξισωτισμού δεν είναι πανάκεια. Χάνει την αποτελεσματικότητά του με την κατάχρηση, ή οδηγεί στον εθισμό και γίνεται δηλητήριο. Οι μύθοι της ελληνικής αρχαιότητας είναι χρήσιμοι, όπως και η Ιστορία της. Στην ελληνική αρχαιότητα, ο δημαγωγός προσέφερε παροχές για να προσελκύσει την υποστήριξη του «όχλου», τον οποίον ο ίδιος περιφρονούσε βαθύτατα – κι έτσι στερέωνε την εξουσία του και στο τέλος γινόταν Τύραννος, δηλαδή δικτάτωρ. Τον αναίσχυντο δημαγωγό Αισχίνη ντρόπιασε ο Δημοσθένης με τη φράση «Ουκ αισχύνεσαι, Αισχίνη; Αισχύνη της πατρίδος γέγονας» – ας μου συγχωρεθεί η μικρή διασκευή της φράσης για να γίνει πιο κατανοητή. Δυστυχώς, οι δημαγωγοί είναι ξεδιάντροποι, ικανοί για όλα προκειμένου να διατηρήσουν την εξουσία. Εναν και μόνο τρόπο άμυνας έχει ο πολίτης μιας δημοκρατίας: να μην τους πιστεύει και να καταδικάζει τον δημαγωγό με την ψήφο του.
Οπως έχω γράψει και πει επανειλημμένως από το 2010 έως σήμερα, η Ελλάδα ευτύχησε με τρεις πρωθυπουργούς που δεν ήταν δημαγωγοί και έλεγαν ή προέλεγαν τα δυσάρεστα όταν έπρεπε: τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη και τον Κώστα Σημίτη. Αντιθέτως, από το 1880 έως σήμερα, η Ελλάδα δυστύχησε με τους δημαγωγούς όλων των κομμάτων – συντηρητικών και μη, της Δεξιάς, της Ακροδεξιάς και τώρα της δήθεν Αριστεράς. Αυτό το τελευταίο, τουλάχιστον, έχοντας μαζέψει διακόσια χρόνια πείρα, δεν θα έπρεπε να το περιμένουμε και να το αποφύγουμε;».
Σε διάφορα μέρη του βιβλίου υπενθυμίζετε την κινητικότητα που διέκρινε την ελληνική κοινωνία. Είναι ένα σημείο το οποίο ο λόγος της Αριστεράς, τόσο του ΚΚΕ στη διάρκεια του 20ού αιώνα όσο και του ΣΥΡΙΖΑ, πιο πρόσφατα, αγνοεί, τονίζοντας κατά βάση τις ανισότητες. Αμβλύνθηκε πράγματι κάποια στιγμή αυτή η δυνατότητα κινητικότητας στην ελληνική κοινωνία ή μήπως η ελληνική Αριστερά την αγνοεί για ιδεολογικούς λόγους;
«Η κοινωνική κινητικότητα αμβλύνθηκε πράγματι από τη δικτατορία του Μεταξά (1936) έως το τέλος της δικτατορίας των συνταγματαρχών (1974) και μάλιστα για έναν πολιτικό λόγο: οι «εθνικόφρονες» είχαν πρόσβαση στο ρουσφέτι, οι αριστεροί δεν είχαν. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έδωσε αυτή την πρόσβαση στους αριστερούς και τους αριστερόφρονες, όπως τους έδωσε φωνή και πολιτική έκφραση, καθώς και μια υποτυπώδη πολιτική αναδιανομής του εισοδήματος. Πολύ καλά έκανε, αυτές ήταν στοιχειώδεις πράξεις συμφιλιωτικού περιεχομένου. Αλλά δεν έπρεπε να χρησιμοποιηθεί η καθολική πρόσβαση στο ρουφέτι ως μέσο συμφιλίωσης – επειδή μας εδίδαξε τον πολιτικό κυνισμό και μας επέστρεψε στον 19ο αιώνα.
Οχι στο ρουσφέτι, λοιπόν, και ναι στην αναδιανομή εισοδήματος, αλλά με μέσο την ισόρροπη οικονομική ανάπτυξη, όχι με μέσο τον πληθωρισμό που καταστρέφει τους πάντες, κυρίως τους φτωχότερους: από το 1971 έως το 1994 η χώρα ζούσε με πληθωρισμό 12%-20%, με επιτόκια 14%-23%, με συνεχή διολίσθηση της δραχμής και βαθμιαία μείωση των παραγωγικών επενδύσεων, κυρίως ξένων. Αποτέλεσμα: μείωση των πραγματικών εισοδημάτων, πλήρης αποβιομηχάνιση και κάθετη πτώση της παραγωγικότητας και της ανταγωνιστικότητας».
Μπορούμε τώρα πια να πούμε με βεβαιότητα ότι η πολιτική διαχείριση της κρίσης και της χρεοκοπίας του 2012 εντάσσεται στις διαιρετικές τομές της σύγχρονης ελληνικής Ιστορίας;
«Οπωσδήποτε, όχι όμως αποκλειστικά στην τομή Δεξιά / Αριστερά. Υπήρξαν δύο ακόμη τομές που λειτούργησαν επίσης παραπλανητικά. Η πρώτη: Θύτες οι Ξένοι / Θύματα οι Ελληνες. Και η δεύτερη: Τα Κακά Μνημόνια των άλλων / Τα Καλά δικά μας Μνημόνια. Δεν χρειάζεται να επεκταθώ».
Στις μεγάλες τομές του 20ού αιώνα (Α’ και Β’ Παγκόσμιοι Πόλεμοι, είσοδος στην Ευρωπαϊκή Οικονομική Κοινότητα), οι ελληνικές πολιτικές ελίτ έκαναν την ορθή επιλογή, αντίθετα με τις επιλογές των βαλκανικών γειτονικών χωρών. Μπορούμε να πούμε άραγε ότι η αμφιταλάντευση της κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ έως την αποδοχή του τρίτου μνημονίου ήταν μια στιγμή όπου η χώρα πλησίασε τη λάθος επιλογή;
«Προφανώς – να το επεξηγήσουμε όμως. Στην ουσία όλες οι επιλογές ήταν θυμικές, αμελέτητες και άσκεπτες – τόσο αυτές που εμφανίστηκαν με τυμπανοκρουσίες (οι βαρουφάκειες θεωρίες) όσο και εκείνες που αποκαλύφθηκαν ως αφελείς συνωμοσίες (τα λαφαζάνεια σχέδια κατάληψης του Εθνικού Τυπογραφείου για να τυπωθεί η νέα Δραχμή). Τόσο οι μεν όσο και οι δε, ουδέποτε μας εξήγησαν πώς θα αντιμετωπίζονταν όσα θα επακολουθούσαν (στην πράξη, με στοιχεία και αριθμούς, όχι θεωρητικά): η κάθετη πτώση της δραχμής, η κάθετη αύξηση της τιμής των εισαγομένων αγαθών, οι πανάκριβες πλέον εισαγωγές πετρελαίου και βιομηχανικών πρώτων υλών, η πανάκριβη επένδυση σε εισαγόμενο βιομηχανικό εξοπλισμό και ο υψηλός κίνδυνος για τις επενδύσεις, ιδίως τις ξένες, λόγω της τεράστιας αβεβαιότητας που θα προξενούσαν όλες αυτές οι συνθήκες.
Με άλλα λόγια, ούτε αυτοί που έσκιζαν μνημόνια είχαν μελετήσει το παραμικρό ούτε αυτοί που θα έκαναν το πείραμα της «Αριστεράς για πρώτη φορά». Οι δεύτεροι, μάλιστα, απλώς εθρήνησαν εκ των υστέρων που ναι μεν «πήραν την κυβέρνηση, όχι όμως την εξουσία». Είναι μια ωραία αντιγραφή τσιτάτου από τον Λένιν, ο οποίος μας έμαθε ότι όλες οι επαναστάσεις, αν θέλουν να επιβιώσουν, πρέπει να ελέγξουν όλους ανεξαιρέτους τους κρατικούς θεσμούς και όλες ανεξαιρέτως τις κρατικές λειτουργίες, δηλαδή να εγκαταστήσουν ολοκληρωτικό καθεστώς (άλλως τη δικτατορία του προλεταριάτου)».
Το πλέγμα εξουσίας και η κρίση
Προσφέρεται η πρόσφατη κρίση ως μια παραδειγματική περίπτωση όπως εκείνη των Λαυρεωτικών, την οποία αναλύετε υποδειγματικά, για να μιλήσει κανείς για το κράτος, τους θεσμούς και το πλέγμα εξουσίας στην Ελλάδα των αρχών του 21ου αιώνα;
«Εδώ και είκοσι χρόνια έχω προτείνει τον νέο όρο «πλέγμα εξουσίας» ως ένα χρησιμότατο αναλυτικό εργαλείο για να καταλάβει κανείς πώς λειτουργεί αφενός το κράτος και, αφετέρου, οι κοινωνικές δυνάμεις που λειτουργούν στην επικράτεια του κράτους. Το σχετικό βιβλίο μου, το Λερναίον Κράτος, εξαντλημένο προ πολλού, θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις Πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης. Η πρόσφατη κρίση είναι όντως μια παραδειγματική περίπτωση. Αλλά για να το δει κανείς αυτό εύκολα, χρειάζεται να διαβάσει είτε το Λερναίον Κράτος είτε τα αποσπάσματα του βιβλίου Ιστορία της νεότερης και σύγχρονης Ελλάδας τα σχετικά με το πλέγμα εξουσίας (θα βρει τις οικείες σελίδες στο Θεματικό Ευρετήριο του βιβλίου, κάτω από το λήμμα «Κράτος»)».
Σημειώνετε ότι οι «υψηλές πολεμικές δαπάνες […] ήταν η κυριότερη αιτία για τις έξι πρώτες πτωχεύσεις της χώρας και συνετέλεσαν κατά πολύ και στην τελευταία – την πτώχευση του 2012». Είναι αυτή η εύλογη ερμηνεία μια εξήγηση που οι πολιτικές ηγεσίες της χώρας αποφεύγουν; Γιατί οι κύριες επεξηγήσεις υπήρξαν είτε αυτή της συνάρτησης με την παγκόσμια καθοδική συγκυρία είτε η διαφθορά των πολιτικών ηγεσιών μετά το 1974 είτε η διάχυση των συνεπειών μιας χαλαρής οικονομικής πολιτικής στο κοινωνικό σύνολο (αν μπορώ να μεταφράσω έτσι το «μαζί τα φάγαμε» του Θεόδωρου Πάγκαλου).
«Ο Θεόδωρος Πάγκαλος (συμφοιτητής μου στη Νομική) έχει το χιούμορ του πάππου του. Οι άνθρωποι με χιούμορ, μόλις σκεφτούν ένα καλό αστείο αισθάνονται επιτακτική την ανάγκη να το πουν. Το καλό αστείο είναι σύντομο, αλλιώς καταστρέφεται. Το συγκεκριμένο αστείο, όμως, ήταν τόσο σύντομο ώστε του ξέφυγε, γιατί δεν τα φάγαμε μαζί όλοι ανεξαιρέτως: ορισμένοι δεν «έφαγαν» απολύτως τίποτε, ίσως επειδή δεν μπορούσαν ούτε να φοροδιαφύγουν ούτε να παρακαλάνε για ρουσφέτια, ίσως επειδή απλούστατα δεν ήθελαν – αυτοί οι τελευταίοι είναι που στη νεοελληνική γλώσσα χαρακτηρίζονται βλάκες ή κάτι τέτοιο, αλλά ακόμη χειρότερο».
