Εχουμε όλοι τις ίδιες γιορτές στο ημερολόγιο, αλλά δεν βιώνουμε όλοι τον χρόνο με τον ίδιο τρόπο. Πόσο σημαντική είναι η εσωτερική βίωση του χρόνου; Σχετίζεται με τον τρόπο που προοδεύουμε ή εκσυγχρονιζόμαστε;
Με το αν, αντιθέτως, μας κατατρύχουν άλυτοι διχασμοί; Ο χρόνος είναι φθορά και αλλαγή ή μπορεί να βιώνεται και ως μια εσωτερική αφθαρσία; Ο φιλόσοφος Στέλιος Ράμφος και ο συγγραφέας Διονύσιος Σκλήρης – με αφορμή του βιβλίο του πρώτου Σαν αφθαρσία μέσα μας: Ο χρόνος του Καβάφη (Αρμός, Αθήνα, 2024) – συνομιλούν για τη μοναδική σημασία που έχει ο χρόνος στον ποιητή Κωνσταντίνο Καβάφη ως μια ολότητα της συνείδησης που ενώνει το παρελθόν με το παρόν και το μέλλον.
ΔΙΟΝΥΣΙΟΣ ΣΚΛΗΡΗΣ: «Σήμερα, πλέον, στον παγκοσμιοποιημένο πλανήτη μας, γιορτάζει όλη η ανθρωπότητα μαζί τον ερχομό ενός καινούργιου ημερολογιακού έτους, παρά τις τυχόν διαφορετικές πρωτοχρονιές. Ομως, δεν βιώνουμε όλοι οι άνθρωποι τον χρόνο παρόμοια. Ούτε υπήρχε η ίδια βίωση του χρόνου σε όλες τις εποχές της ανθρώπινης ιστορίας. Αυτό που μου έκανε εντύπωση στο νέο σας βιβλίο για τον Καβάφη είναι ότι επικεντρώνετε στα προβλήματα που παρουσιάζει τόσο ο κυκλικός όσο και ο γραμμικός χρόνος.
Οτι δηλαδή και ο γραμμικός χρόνος οδηγεί σε διαίρεση, επειδή εγκαταλείπουμε κάθε φορά τον παλαιό μας εαυτό, από τον οποίο παίρνουμε απόσταση, σαν να τον αποχωριζόμαστε, σαν να είναι κάποιος άλλος. Διατυπώνεται και μια εξέλιξη στον ίδιο τον Καβάφη. Πρώιμα ποιήματα του Καβάφη, όπως τα «Κεριά», παρουσιάζουν ένα παρελθόν που βρίσκει το παρόν και το μέλλον ως ενότητα. Ο ώριμος Καβάφης έχει μια διαλεκτική ενότητα των τριών διαστάσεων ως γίγνεσθαι».
ΣΤΕΛΙΟΣ ΡΑΜΦΟΣ: «Ο Καβάφης μάς εισάγει σε μια νέα χρονικότητα, όπου ο χρόνος δεν παρέρχεται, για να γίνει παρωχημένο παρελθόν. Mένει στη συνείδησή μας ως πνευματικό γεγονός και υπό αυτή την έννοια διαθέτει αφθαρσία.
Το ζήτημα της εποχής του Καβάφη ήταν πώς ο χρόνος να μην είναι απλώς σαν ένας σιδηρόδρομος όπου το τρένο έρχεται και φεύγει. Στον Καβάφη, αντίθετα προς μια παρόμοια γραμμική κατανόηση του χρόνου, η συνείδηση αναμετριέται με τις εικόνες της. Δημιουργεί μια χρονικότητα, όπου θυμάμαι το παρελθόν ως μια πραγματικότητα που μου προκαλεί συγκίνηση στο τώρα και με συγκροτεί.
Η συνείδηση αυτή δεν διαμορφώνεται από ψαλιδισμένα χρόνια. Δεν αντλεί απ’ έξω, ως υποκείμενη στη φθορά και τη διάλυση, αλλά από μέσα της. Ο Καβάφης ενδιαφέρεται για μια συγκίνηση από καθολικότητα και όχι από συγκεκριμένα τσιγκλίσματα, εξ ου και στο έργο του πρωταγωνιστεί ο χρόνος. Στην «Ιθάκη», αντλώντας από έναν υπαινιγμό του Ομήρου, γράφει για έναν Οδυσσέα που επιστρέφει και ξαναφεύγει και όχι για έναν οριστικό νόστο, που θα σήμαινε μια κυκλική επιστροφή».
Δ.Σ.: «Επομένως, ο ώριμος Καβάφης φαίνεται να έχει μια χρονικότητα που είναι περισσότερο πνευματική, ενωμένη και καθολική τόσο από τον επαναληπτικό χρόνο των εποχών, των συμβατικών εορτών και των κυκλικών παλιννοστήσεων όσο και από μια γραμμική κατανόηση του χρόνου, που θα σήμαινε επίσης διαίρεση με το παρελθόν.
Δεν υπάρχει οριστική παλιννόστηση του Οδυσσέα ως κλείσιμο στο καβούκι, αλλά ανοικτότητα στο μέλλον. Με τους τρόπους αυτούς ο Καβάφης οπωσδήποτε ανταποκρίνεται στα πλέον προχωρημένα αιτήματα της εποχής του, ενός πολύ ενδιαφέροντος τέλους του 19ου αιώνα, όταν λ.χ. στη ζωγραφική ο Πολ Σεζάν και ο ιμπρεσιονισμός είχαν αναζητήσει μια παρόμοια πνευματικότερη θέαση στον χώρο».
Σ.Ρ.: «Ο Καβάφης είναι ένας Φαναριώτης από καταγωγή, που ζει στον υπερόριο Ελληνισμό, στην Αλεξάνδρεια και το Λονδίνο, αλλά αποκτά και ελληνική ιθαγένεια. Μπορεί έτσι και οσμίζεται το πνευματικό αίτημα της εποχής: μια συνείδηση με δικό της πνευματικό χώρο, όπου ο χρόνος είναι ενιαίος. Είναι πρωτοπόρος σε έναν προβληματισμό που απασχόλησε τον φιλόσοφο Ανρί Μπερξόν και μετά τους λογοτέχνες Μαρσέλ Προυστ και Τζέιμς Τζόις. Αλλά και τους ποιητές Ουίλιαμ Γέιτς, Εζρα Πάουντ και Τόμας Στερν Ελιοτ, που μαζί με τον Καβάφη θεωρούνται οι τέσσερις πιο καθοριστικοί για τον 20ό αιώνα. Οπως στον Μπερξόν, έτσι και στον Καβάφη υπάρχει ένα στοιχείο ενορατικό στη συνείδηση.
Ο Μπερξόν γράφει το 1889 για τα Αμεσα δεδομένα της συνείδησης, όπου εκλαμβάνει τον χρόνο ως μια ενότητα παρελθόντος, παρόντος και μέλλοντος, και το 1896 για την Υλη και τη μνήμη, όπου εκλαμβάνει τον χρόνο ως γίγνεσθαι, στο οποίο υπάρχει όμως αναμέτρηση των τριών αυτών διαστάσεων. Το κοινό Καβάφη και Μπερξόν είναι η αντίδραση στον θετικισμό του τέλους του 19ου αιώνα, που εκλαμβάνει τη συνείδηση σαν φωτογραφική απεικόνιση. Το 1895 έχουμε επίσης τις μελέτες του Σίγκμουντ Φρόιντ για την υστερία, όπου διερευνάται το ασυνείδητο ως απωθημένο αίσθημα που αναδύεται σε νευρώσεις. Και η καβαφική έννοια του ενιαίου χρόνου σημαίνει έναν κόσμο συναισθημάτων και συγκινήσεων, με αίτημα μια σφαίρα εσωτερικής πληρότητας».
Δ.Σ.: «Ο Φρόιντ είναι βεβαίως ο στοχαστής που κατέδειξε τη σημασία που έχει η σεξουαλικότητα για τον ανθρώπινο πολιτισμό. Ο Προυστ είναι ο λογοτέχνης που έγραψε επτά ογκώδεις τόμους με αφορμή τη μυρωδιά και τη γεύση μιας μαντλέν. Και στον Καβάφη, όμως, είναι χαρακτηριστική η πολύ μεγάλη σημασία που έχουν η σωματικότητα και ο ερωτισμός για τη μνήμη».
Τον Καβάφη απασχολεί όχι η ενθύμηση, που είναι μια αναπαράσταση σαν φωτογραφία-ενθύμιο του παρελθόντος, αλλά η ανάμνηση, δηλαδή μια πνευμάτωση του παρελθόντος
Σ.Ρ.
Σ.Ρ.: «Στο ποίημα «Θυμήσου, σώμα», όμως, η μνήμη μεταβάλλει το σώμα σε μια συγκινησιακή πραγματικότητα πνευματική, που ξεπερνάει το γεγονός και μας συνοδεύει σε όλη μας τη ζωή. Τον Καβάφη απασχολεί όχι η ενθύμηση, που είναι μια αναπαράσταση σαν φωτογραφία-ενθύμιο του παρελθόντος, αλλά η ανάμνηση, δηλαδή μια πνευμάτωση του παρελθόντος, η οποία είναι παρούσα διαρκώς».
Δ.Σ.: «Μου έκανε πάντα εντύπωση στον Καβάφη ότι επέλεγε να ασχοληθεί κυρίως με εποχές πολιτικής παρακμής του Ελληνισμού. Εγραψε λιγότερο για τον Ελληνισμό της δημοκρατίας των πολιτών και περισσότερο για τον αυτοκρατορικό Ελληνισμό, όπου οι Ελληνες υποχωρούσαν έναντι των ισχυρότερων Ρωμαίων και οι Εθνικοί έναντι των ανερχόμενων χριστιανών».
Σ.Ρ.: «Είναι λάθος να βλέπουμε τον Καβάφη ως ιστορικό που περιγράφει παρωχημένα γεγονότα. Παρακμή σημαίνει απώλεια χρόνου. Στον Καβάφη έχουμε κάτι όλως διαφορετικό: Η Αλεξάνδρεια είναι ζωντανό προσωπικό και οικογενειακό βίωμα. Και, ταυτοχρόνως, ένα διαχρονικό πεδίο επιτυχίας από τον Μέγα Αλέξανδρο στους Ρωμαίους, τους μουσουλμάνους κι ως τον 19ο αιώνα.
Ο ενιαίος χρόνος του Καβάφη σημαίνει ότι μπορείς να διαλέγεις από την Ιστορία ό,τι είναι αντιπροσωπευτικό για το σήμερα. Μιλάει για την εξευτελιστική ήττα του 1897 ή, αργότερα, για τη Μικρασιατική Καταστροφή με την «Αχαϊκή Συμπολιτεία», αναφερόμενος σε άλλες εποχές του Ελληνισμού, επειδή τον ενδιαφέρει η καθολικότητα. Η «Αποικία» απηχεί επεμβάσεις ξένων δυνάμεων και μεταρρυθμίσεις «για να τραβούμ’ εμπρός».
Ο λεγόμενος «διδακτικός Καβάφης» μάς καλεί να δούμε όχι πράγματα αλλά τα βιώματά μας. Το δίδαγμα των «Θερμοπυλών» είναι ότι πέρα από τα καλά μπράτσα είναι σημαντική η ετοιμότητα για ανιδιοτελή θυσία. Το «Απολείπειν ο θεός Αντώνιον» δεν αναφέρεται μόνο στο παρελθόν, αλλά σε έναν τρόπο οργάνωσης του μέλλοντος. Στόχος δεν είναι ένας ρόλος Πυθίας για την πρόβλεψη μελλοντικών γεγονότων, αλλά ο προβληματισμός σε κάθε εποχή για τη δική μας ετοιμότητα έναντι περασμένων γεγονότων που τροφοδοτούν το παρόν, αλλά και το μέλλον μας, λ.χ. σήμερα με τα γεγονότα στη Συρία ή την Ουκρανία. Το «Απολείπειν ο θεός Αντώνιον» δίνει το μήνυμα «μάθε να χάνεις»».
Δ.Σ.: «Το ερώτημα βεβαίως είναι αν υπάρχει ένας ενιαίος Ελληνισμός που να δικαιολογεί μια παρόμοια χρονική ενότητα των ιστορικών μας εμπειριών, ώστε να βγάζουμε και τα ανάλογα διδάγματα. Σήμερα πολλοί θα υποστήριζαν ότι μια παρόμοια μακραίωνη ενότητα του Ελληνισμού είναι μια σχετικά πρόσφατη κατασκευή του 19ου αιώνα».
Σ.Ρ.: «Ο Καβάφης εξέφραζε την οικουμενικότητα του ελληνικού πνεύματος. Γι’ αυτό δεν του πήγαινε ο Ελευθέριος Βενιζέλος. Ο Βενιζέλος είχε ως αντίπαλο στο ιδεολογικό επίπεδο τον Ιωνα Δραγούμη, που έβλεπε ένα κράτος ελληνοτουρκικό, και στο πνευματικό τον Καβάφη, ο οποίος θεωρούσε ότι όσο ως Ελληνες σκεφτόμαστε με όρους εδαφικούς, θα χάνουμε.
Ο Καβάφης ενδιαφερόταν για την οικουμενικότητα του Ελληνισμού και έναν ενιαίο χρόνο, που εκφράζεται στην εσωτερική καθολικότητα. Λόγω των χαρακτηριστικών αυτών κατάλαβαν την αξία του, όχι μόνο οι Ελληνες, αλλά κυρίως οι Δυτικοί, όπως ο Ε.Μ. Φόρστερ και ο Τ.Σ. Ελιοτ, καθώς ήταν παγκόσμιο πρόβλημα της εποχής η αγωνία για έναν νέο μη γραμμικό χρόνο.
Ο Καβάφης συλλαμβάνει το ζήτημα και το εκφράζει με δημιουργία νέων γραμματικών τύπων. Λ.χ. το περίφημο «επέστρεφε» συνδυάζει προστακτική και παρατατικό, γιατί ήθελε να δείξει μια προσταγή της Ιστορίας και του χρόνου, που ξεκινάει από το παρελθόν, αλλά έχει διάρκεια. Τα μαθήματα της Ιστορίας αφορμώνται από το παρελθόν, αλλά διαθέτουν διάρκεια στην προστακτική τους».
Δ.Σ.: «Ο Καβάφης συντονίζεται πρωτοποριακά με τη φιλοσοφία της διάρκειας του Μπερξόν. Μετά όμως αυτός ο στοχασμός εν μέρει εγκαταλείφθηκε. Πολλές φορές πανηγυρίστηκε η διαίρεση στον χρόνο. Σκέφτομαι λ.χ. τον υπαρξισμό του Σαρτρ, που έλεγε ότι η συνείδηση μηδενίζει τα δεδομένα και μας αποκόπτει από παλιούς εαυτούς μας. «Σκέφτομαι, άρα υπήρξε» ήταν η παράφραση του cogito του Καρτέσιου, δηλαδή ο εαυτός είχε γίνει ένας άλλος μέσα στον χρόνο».
Σ.Ρ.: «Η έννοια της διάρκειας του Μπερξόν είναι, πάντως, η βάση για τη φιλοσοφία του χρόνου του Μάρτιν Χάιντεγκερ. Ο γερμανός φιλόσοφος όμως θέτει τη χρονικότητα στην υπηρεσία της θελήσεως και τοποθετεί στην μπερξονική διάρκεια το τέρμα του θανάτου. Ο Χάιντεγκερ εκφράζει στον Μεσοπόλεμο την πνευματική ατμόσφαιρα μιας άλλης εποχής, όπου ο χρόνος έχει ως ορίζοντα τον θάνατο, ενώ ο θάνατος γίνεται και σύνθημα φασιστικών ιδεολογιών. Αργότερα, στη μεταπολεμική περίοδο, οι ψυχές κυριεύτηκαν από μια μηχανική χρονικότητα, η οποία δεν προϋποθέτει συνείδηση, αλλά αποτελεί εκτέλεση προγράμματος».
Σήμερα, κατά μία έννοια, είμαστε πιο διηρημένοι από ποτέ, όταν το ίδιο πρόσωπο μπορεί να ανήκει σε δεκάδες διαφορετικές διαδικτυακές κοινότητες ή να έχει πολλαπλές περσόνες και άβαταρ
Δ.Σ.
Δ.Σ.: «Σήμερα, κατά μία έννοια, είμαστε πιο διηρημένοι από ποτέ, όταν το ίδιο πρόσωπο μπορεί να ανήκει σε δεκάδες διαφορετικές διαδικτυακές κοινότητες ή να έχει πολλαπλές περσόνες και άβαταρ, δηλαδή ψηφιακές ενσαρκώσεις. Οταν, ανά πάσα στιγμή, είμαστε παρόντες ταυτόχρονα στον φυσικό κόσμο, αλλά και στον κόσμο του «έξυπνου» κινητού μας και σε αντίστοιχες χρονικότητες».
Σ.Ρ.: «Το διακύβευμα και της δικής μας πλέον εποχής είναι η αναμέτρηση με τη χρονικότητά μας, λόγω των πολύ μεγάλων επιτευγμάτων της ψηφιακής τεχνολογίας. Θα πρέπει να τιθασεύσουμε την τεχνολογία, όχι για να γυρίσουμε ως Λουδίτες στο παρελθόν, αλλά για να καταλάβουμε ότι είναι άλλο τα μέσα και άλλος ο σκοπός. Ο άνθρωπος με την καθολικότητα και την εσωτερική του ακεραιότητα πρέπει να ορίζει τα πράγματα.
Σήμερα, η ημιδιάλυση της Ευρωπαϊκής Ενώσεως οφείλεται σε μικροσυμφέροντα εθνικιστικά, τα οποία δεν αφήνουν περιθώριο για οικουμενικότητα. Ο Καβάφης είναι σημαντικός, γιατί έχει ενιαίο χρόνο, που σημαίνει ενωμένο άνθρωπο. Αυτό είναι καίριο, γιατί στην εποχή μας κυριαρχεί ο άνθρωπος που είναι διεσπασμένος εσωτερικά».
Δ.Σ.: «Πέρα όμως από την κρίση της Ευρωπαϊκής Ενωσης, ο διχασμός είναι ένα χρονίζον πρόβλημα του ίδιου του Νέου Ελληνισμού».
Σ.Ρ.: «Οι Ελληνες έχουμε μια προβληματική χρονικότητα, που είναι κουκουλωμένη από το παρελθόν ως παρελθόν. Αν μπορούσαμε να καταλάβουμε τον Καβάφη, θα είχαμε άλλον εκσυγχρονισμό. Θα μπορούσε το παρελθόν, ακόμη και το απόμακρο, να γονιμοποιεί το παρόν μας με τον πλούτο του, αντί να το καταβροχθίζει. Ο Καβάφης δεν έχει παρωχημένο παρελθόν, όπως ο Κωστής Παλαμάς, ο Αγγελος Σικελιανός και άλλοι αξιόλογοι ποιητές, που έχουν διεσπασμένη χρονικότητα και για αυτό μάς ταιριάζουν.
Η σύγχρονη Ελλάδα έχει μια πολυδιάσπαση ήδη από το 1821. Από την ίδρυση του κράτους μέχρι σήμερα η ελληνική ιστορία είναι μια συνεχής φαγωμάρα με τον εαυτό μας. Αλλά και η δυτική εξατομίκευση δεν εμπόδισε την εσωτερική διάσπαση. Το στοίχημα είναι μια εξατομίκευση με μεγάλη ψυχική χωρητικότητα. Οι Ελληνες δεν έχουμε βρει τον τρόπο να ενώνουμε τα στοιχεία που υπάρχουν στην ιστορική μας συνθήκη, δεν έχουμε βρει τρόπο το παρελθόν να γονιμοποιεί το παρόν και το παρόν να ανοίγεται στο μέλλον. Χρειάζεται να ξανασκεφτούμε την οικουμενικότητα της Ιστορίας μας, ώστε να διεκδικήσουμε μια μορφή συνειδήσεως, η οποία δεν θα μας κάνει να ψαχνόμαστε απ’ έξω.
Η ελληνική κρίση είναι με τον εαυτό μας, γιατί δεν έχουμε μάθει να αναζητούμε μέσα μας. Ο Καβάφης προσπαθούσε να κάνει τη συνείδηση να κοιτάξει τον εαυτό της. Δηλαδή, αντί να κοιταζόμαστε σε διάφορους καθρέφτες, να αναμετριόμαστε αναστοχαστικά με πεπραγμένα και σκέψεις μας. Το μυστικό του Καβάφη είναι ότι η μνήμη κάνει πνευματικό το γεγονός το οποίο θυμόμαστε, δεν το αφήνει στις υλικές και αισθητηριακές λεπτομέρειες. Και, κάνοντάς το γεγονός πνευματικό, ενώνει τον χρόνο. Αυτό είναι πολύτιμο τόσο για τις προκλήσεις που φέρνει παγκοσμίως η μηχανική χρονικότητα της ψηφιακής τεχνολογίας όσο και για τις εκκρεμότητες του Νέου Ελληνισμού. Ο χρόνος του Καβάφη μάς περιμένει».
Ο κ. Στέλιος Ράμφος είναι φιλόσοφος. Ο κ. Διονύσιος Σκλήρης είναι συγγραφέας.
