Πελαγίδης – Γερουλάνος συζητούν: Η επόμενη πρόκληση για το τραπεζικό σύστημα

Τελικά οι τράπεζες δίνουν δάνεια; Υπάρχει μαγικό ραβδί για την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου και τι πρέπει να γίνει; Ποια είναι η επόμενη πρόκληση για το τραπεζικό σύστημα; Τι μπορεί να σημαίνει μια έξτρα φορολογία προς τις τράπεζες;

Ο υποδιοικητής της Τράπεζας της Ελλάδος, καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιά και πρώην υπουργός Οικονομικών Θεόδωρος Πελαγίδης και ο βουλευτής και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠαΣοΚ και πρώην υπουργός Πολιτισμού και Τουρισμού Παύλος Γερουλάνος σε μία συζήτηση για την ελληνική οικονομία.

Θεόδωρος Πελαγίδης: «Από την ημέρα που βρεθήκαμε πρώτη φορά με τον Παύλο στο Harvard πριν από 30 χρόνια έως σήμερα η συζήτηση για την ελληνική οικονομία παραμένει ίδια. Αφορά το πώς το υπόδειγμα της ελληνικής οικονομίας θα γίνει πιο ευρύ. Τώρα παίρνει τη μορφή της αλλαγής του παραγωγικού μοντέλου, συζήτηση με την οποία φορτώνονται κάποιες φορές άδικα όλες οι πολιτικές δυνάμεις, διότι είναι ένα ζήτημα που αφορά κυρίως το πώς η αγορά κατανέμει τους πόρους και ορίζει τα σχετικά συγκριτικά πλεονεκτήματα μιας οικονομίας. Επιπροσθέτως, οποιαδήποτε πρωτοβουλία λαμβάνει η όποια κυβέρνηση καθορίζεται από το ευρωπαϊκό πλαίσιο, το οποίο δεν επιτρέπει κάθετες βιομηχανικές πολιτικές, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι μια κυβέρνηση έχει τους πόρους να το κάνει αυτό. Σε κάθε περίπτωση, απαιτείται πολύς χρόνος και πολιτική συναίνεση. Δεν έχει κανείς το μαγικό ραβδί για να αλλάξει τη δομή της οικονομίας, από τη μια στιγμή στην άλλη, όπως απαιτεί αυτή τη στιγμή η δημόσια συζήτηση. Ούτε είναι σωστό ότι η σημερινή δομή της οικονομίας είναι «τουριστική μονοκαλλιέργεια»».

Παύλος Γερουλάνος: «Πέντε είναι τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας για να συζητήσουμε την αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Είναι οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της χώρας, οι οποίες ακόμα δεν έχουν πλήρως καταγραφεί, η δημόσια περιουσία, η οποία δυστυχώς λιμνάζει από μια πολύ προβληματική καταγραφή και διαχείρισή της, τα χρήματα από το εξωτερικό (Ταμείο Ανάκαμψης, ΕΣΠΑ κ.τ.λ.), το φορολογικό σύστημα και βεβαίως το τραπεζικό σύστημα. Θα συμφωνήσω απόλυτα ότι οποιαδήποτε κουβέντα αλλαγής του παραγωγικού μοντέλου και της παραγωγική βάσης δεν μπορεί να εστιαστεί μόνο στις τράπεζες. Ομως μπορούν να συμμετέχουν στη διεύρυνση του παραγωγικού μοντέλου. Η έλλειψη ανταγωνισμού των τραπεζών έχει λειτουργήσει ανασταλτικά στο να υπάρξει πραγματική διεύρυνση της παραγωγικής βάσης, ιδίως στα μεσαία και χαμηλά στρώματα και σε πληθυσμούς οι οποίοι τον τελευταίο καιρό έχουν δανειστεί και έχουν αποτύχει στο εγχείρημά τους. Εκεί μπορούμε να κάνουμε παρεμβάσεις για να συμμετέχουν οι τράπεζες στην αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου».

Θ.Π.: «Θα συμφωνήσω. Τα εργαλεία είναι αυτά που ανέφερες. Είναι γεγονός ότι οι τράπεζες έχουν περάσει μια περίοδο μεγάλων αλλαγών και προσαρμογής, με έναν τρόπο πετυχημένο αλλά και με τη μεγάλη βοήθεια της σχετικής νομοθεσίας και του Δημοσίου. Από την άλλη, τα στοιχεία δείχνουν μια καθαρή πιστωτική επέκταση: Πιστώσεις σε εταιρείες +2,5% το 2021, +6,8% το 2022, +3,7% το 2023, +2,2% μέχρι τώρα, ενώ οι συμβασιοποιημένες είναι ακόμα μεγαλύτερες: +22% το 2022, +17% το 2023, +19,7% μέχρι τον Οκτώβριο του 2024. Προσπάθειες λοιπόν γίνονται. Το θέμα είναι κατά πόσο αυτές έχουν μία ευρύτητα. Η αλήθεια είναι ότι οι τέσσερις μεγάλες τράπεζες έχουν σημαντικούς πελάτες με τους οποίους συνεργάζονται στενά, και αυτό είναι καλό, αλλά από την άλλη στα οικονομικά τίποτα δεν γίνεται χωρίς κόστος ευκαιρίας. Το πρόβλημα εδώ είναι περίπλοκο, διότι ενώ θα δεις ότι το 30% των δανείων πηγαίνει στις μικρομεσαίες, στην ουσία αυτές είναι οι μεγάλες επιχειρήσεις στην Ελλάδα λόγω σχετικού τζίρου και απασχόλησης. Δεν μπορώ να πω ότι είναι μία εύκολη εξίσωση αυτή. Οι τράπεζες έχουν καθήκον χρηματοδότησης αλλά είναι και πολύ προσεκτικές, γιατί οι επόπτες είναι πάρα πολύ αυστηροί απέναντί τους εξαιτίας του παρελθόντος. «Το παρελθόν είναι παρόν», όπως γράφει ο Μπόρχες. Από την άλλη, εταιρείες ικανές για δανεισμό, συγκριτικά με άλλες χώρες και με αντίστοιχους πληθυσμούς, είναι λίγες δεκάδες χιλιάδες. Ελπίδα αποτελεί ότι μπορούν να βρεθούν άλλοι δότες χρηματοδότησης, π.χ. από την Ελληνική Αναπτυξιακή Τράπεζα ή άλλες μορφές δανείων, που θα μπορέσουν να ξεχωρίσουν τις εταιρείες που μπορεί να αδικούνται να βρουν δίοδο στην αγορά».

Π.Γ.: «Σωστό, απλά αυτή την ώρα περιορίζουμε τα εργαλεία που έχουμε στη διάθεσή μας και κατ΄ επέκταση το κοινό στο οποίο μπορούμε να αποταθούμε να συμμετέχει στην αλλαγή του παραγωγικού μοντέλου. Στην Ελλάδα έχουμε δαιμονοποιήσει τις περιφερειακές και τις μικρές τράπεζες, οι οποίες μπορούν να αυξήσουν τον ανταγωνισμό, επειδή είχαμε πολύ κακή εμπειρία με αυτές. Η πραγματικότητα είναι ότι στην Ελλάδα κάθε τι που αποτυγχάνει του βάζουμε χ αντί να το διορθώσουμε, ενώ κάποιες από τις αρκετά δυναμικές τράπεζες, στους μικρούς παίκτες της οικονομίας, είναι σήμερα περιφερειακές τράπεζες. Εκεί πιστεύω ότι υπάρχει έλλειμμα και βλέπω και στις εκθέσεις του διοικητή της Τράπεζας της Ελλάδος ότι χρειαζόμαστε περισσότερο ανταγωνισμό. Να μπορεί να διεισδύσει το τραπεζικό σύστημα εκεί που σήμερα οι συστημικές τράπεζες δεν το κάνουν».

Θ.Π.: «Υπάρχει και μια άλλη διάσταση. Έτσι όπως διαμορφώνεται το τοπίο με την πτώση των επιτοκίων και όλα όσα έχουν γίνει και εξαγγελθεί τελευταία, αυτού του τύπου η κερδοφορία των τραπεζών έχει κάποιο όριο. Από εδώ και πέρα οι τράπεζες χρειάζεται να επεκταθούν στο εξωτερικό και χρειάζονται «μέγεθος». Αυτή είναι μια περίπλοκη διαδικασία, η οποία πρέπει να γίνει κτήμα τους γιατί έρχονται οι ψηφιακές τράπεζες με πολύ χαμηλά κόστη αλλά και οι πολύ μεγάλες οι οποίες μπορούν να προσφέρουν καλύτερες ευκαιρίες στους δανειζόμενους. Άρα υπάρχει και η άλλη εκδοχή του ευρωπαϊκού ανταγωνισμού και του μεγέθους που μπορεί να βοηθήσει την οικονομία να δανειστεί με χαμηλότερο κόστος. Εξωστρέφεια, ψηφιακή υπηρεσία και μέγεθος λοιπόν!».

Π.Γ.: «Είναι σωστή διαπίστωση. Αυτό που με φοβίζει εμένα είναι ότι χωρίς να δημιουργήσουμε την άλλη κλάση τραπεζών, αυτό θα απομακρύνει τις συστημικές τράπεζες ακόμη περισσότερο από το πελατολόγιο το ελληνικό, το οποίο είναι ουσιαστικά πολύ μικρό, με αποτέλεσμα ακόμα λιγότεροι Έλληνες να έχουν πρόσβαση σε χρηματοπιστωτικά εργαλεία. Ποιοι είναι οι Έλληνες που πρέπει να σκεφτούμε με άλλον τρόπο; Όταν μιλάμε για καινοτομία σκεφτόμαστε νέες τεχνολογίες. Αυτό που βλέπω είναι μία νέα γενιά αγροτών οι οποίοι μπαίνουν αυτή τη στιγμή στο παιχνίδι με διαφορετικούς όρους από ό,τι οι γονείς τους. Ψάχνουν διαφορετικές καλλιέργειες, αγορές, συστήματα τυποποίησης και δεν έχουν πρόσβαση στα χρηματοδοτικά εργαλεία ενίσχυσης της ανταγωνιστικότητάς τους. Εκεί έχουμε μεγάλο πρόβλημα. Νέοι άνθρωποι εγκαταλείπουν την περιφέρεια, και αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί. Ένα ερώτημα είναι πώς πιέζεις πολιτικά τις τράπεζες να αρχίσουν να σκέφτονται διαφορετικά ή πώς βοηθάς να αναπτυχθούν εργαλεία που μπορεί να «μιλήσουν» σε ένα μεγαλύτερο κοινό. Δεν πιστεύω ότι αύριο θα συγχωνευτούν όλες οι πολύ μικρές επιχειρήσεις της Ελλάδας και θα γίνουμε ξαφνικά ανταγωνιστικοί. Ο επιχειρηματικός χαρακτήρας του Έλληνα είναι αρκετά «οικογενειοκρατούμενος»».

Θ.Π.: «Πράγματι, το μεγάλο θέμα για τις μικρές επιχειρήσεις με προοπτική είναι να γίνουν ένας κρίκος στις διεθνείς αλυσίδες αξίας. Προφανώς και το μέγεθος μετράει, το είπε και η Λαγκάρντ, αλλά δεν μπορούμε να φανταζόμαστε ότι για να είναι κανείς ανταγωνιστικός πρέπει να κάνει μόνο αυτό. Είναι σημαντικό μια εταιρεία που απασχολεί π.χ. 30-70 άτομα να μπορεί να εισέλθει διεθνώς σε μία αλυσίδα αξίας παραγωγής. Το δεύτερον είναι ότι υπάρχουν σε άλλες χώρες επιπρόσθετοι θεσμοί χρηματοδότησης (venture capital κ.τ.λ.). Αρα έχει σημασία να βγουν μέσα από την αγορά οι θεσμοί εκείνοι που θα βρουν πετυχημένους μικρούς επιχειρηματίες για να ενταχθούν σε αυτές τις αλυσίδες. Πριν από 15 χρόνια είχαμε 22 τράπεζες και το ίδιο περίπου πρόβλημα υπήρχε. Το τραπεζικό σύστημα αλλάζει. Δεν είναι το ίδιο. Γίνεται ψηφιακό και γίνεται αόρατο. Είναι παντού χωρίς φυσική παρουσία. Έρχεται το Finternet. Οι προκλήσεις θα είναι μεγάλες εφεξής».

Π.Γ.: «Μπορεί να γίνει και πιο δημοκρατικό, ενώ αντίθετα όσο το ολιγοπώλιο των τραπεζών παραμένει θεσμικό, δεν επιτρέπουμε να προχωρήσουμε παρακάτω. Το ίδιο συμβαίνει και με την ενέργεια και με τη γνώση. Εργαλεία παραγωγής πλούτου που θα έπρεπε στην Ελλάδα να είναι πολύ πιο προσβάσιμα. Η ενέργεια παραμένει στα χέρια λίγων, ενώ θα μπορούσε να διανεμηθεί τουλάχιστον ένα κομμάτι της πολύ πιο κοντά στην κοινωνία και το θέμα της γνώσης δεν έχει πάρει τις σωστές διαστάσεις. Θεωρώ ότι μπορούν να συνεργαστούν πολιτικοί και τραπεζίτες, να βάλουμε και τα άλλα εργαλεία στη συζήτηση, να υπάρξουν αλλαγές στο φορολογικό σύστημα. Δεν μπορείς να προχωρήσεις αν δεν καθορίσεις πλουτοπαραγωγικές πηγές και δεν βοηθήσεις κόσμο να μπει σε αυτές».

Θ.Π.: «Όμως υπάρχει και η χρηματοδότηση από το εξωτερικό. Οι ξένες επενδύσεις. Εδώ είναι το καθήκον της πολιτείας, διότι είναι μια σειρά ρυθμιστικών απλοποιήσεων που πρέπει να διευκολύνουν την ξένη επένδυση. Επειδή οι αποταμιεύσεις στην Ελλάδα είναι χαμηλές, έχει σημασία όλα αυτά τα κίνητρα να αναπτυχθούν. Να κάνουν την Ελλάδα έναν προορισμό επενδυτικό. Για να γίνει αυτό πρέπει να υπάρχει και το εργατικό δυναμικό αντίστοιχο αυτού που θέλει το διεθνές κεφάλαιο, διαφορετικά μην περιμένουμε ότι θα έρθει να επενδύσει στον «αέρα». Άρα καταλήγουμε πάλι στο πρώτο μας θέμα, που είναι το εκπαιδευτικό σύστημα όλων των βαθμίδων».

Π.Γ.: «Συμφωνώ με αυτήν την ανάλυση, αλλά ειδικά σε κλάδους όπως ο τουρισμός και η γεωργία, που όσο και αν φαίνεται περίεργο είναι ακόμα υποανάπτυκτοι στην Ελλάδα, εκεί η γνώση παίζει πολύ μεγάλο ρόλο, αλλά η δυνατότητά μας να φέρουμε ανθρώπους με γνώση στην Ελλάδα είναι επίσης πολύ μεγάλη. Το βασικό σημείο της αντιπολίτευσής μου με την κυβέρνηση είναι ότι δεν ξοδεύει ενέργεια σε αυτά, αφήνει τα πράγματα να λειτουργήσουν αυτόματα και όταν συμβαίνει αυτό, ουσιαστικά έχεις μία συσσώρευση δυνάμεων σε πολύ λίγους κλάδους της οικονομίας και μένει ένα πολύ μεγάλο κομμάτι των πλουτοπαραγωγικών μας πηγών αναξιοποίητο. Εκεί κάποιοι επιχειρηματίες στην Ελλάδα έχουν ανατρέψει αυτά τα δεδομένα. Σε όλα αυτά παίζει σημαντικό ρόλο και το τραπεζικό σύστημα. Στην παρούσα φάση και η Τράπεζα της Ελλάδος και εμείς ως αντιπολίτευση οφείλουμε να πιέζουμε ώστε να είναι ανταγωνιστικό και εκσυγχρονισμένο. Εμείς θα συνεχίσουμε να φέρνουμε τροπολογίες, προτάσεις νόμου και να πιέζουμε να προχωρήσει προς τα εκεί το τραπεζικό σύστημα. Κάποια εργαλεία είναι πιο αποτελεσματικά, κάποια λιγότερο και όταν το ΠαΣοΚ γίνει ξανά κυβέρνηση, θα είναι σε πλήρη εναρμονισμό με την Τράπεζα της Ελλάδας για το ποια από αυτά τα εργαλεία είναι αποτελεσματικά για να πετύχουμε αυτό που θέλουμε».

Θ.Π.: «Η ΕΚΤ στην προσπάθειά της να περιορίσει τον πληθωρισμό στο 2%, ανέβασε σε μεσοπρόθεσμο επίπεδο τα επιτόκια, ιδίως όσον αφορά τα δάνεια που έχουν ληφθεί με κυμαινόμενο επιτόκιο. Αυτό έδωσε στις τράπεζες μεγαλύτερα κέρδη. Με την αποκλιμάκωση των επιτοκίων θα υποχωρούν και τα κέρδη. Αναμενόμενο. Οσον αφορά τη φορολογική επιβάρυνση, εάν επιβληθεί τη στιγμή της ανόδου, μπορεί στο τέλος να καταλήξει σε λιγότερο δανεισμό, υψηλότερο κόστος δανεισμού, απώλειες για το πορτοφόλι των securities που έχουν οι τράπεζες, αύξηση των προβλέψεών τους. Επίσης, επειδή η άνοδος των επιτοκίων έχει μία περιοριστική επίδραση στην οικονομική δραστηριότητα, θα πρέπει να περιμένουμε σε δεύτερο χρόνο ένα πρόβλημα στους δανειολήπτες με κυμαινόμενα επιτόκια. Αρα χρειάζεται μία προσοχή και ένας σχεδιασμός και να γνωρίζουμε τα υπέρ και κατά μίας τέτοιας απόφασης. Πρέπει να δίνουμε σημασία όχι τόσο σε συγκυριακά ζητήματα που μπορεί να εξάπτουν το ενδιαφέρον των πολιτών και των ψηφοφόρων, αλλά να υπάρχει μία περίσκεψη σε ζητήματα που είναι ιδιαίτερα ευπαθή και κρίσιμα. Και να βλέπουμε τις μεσο-μακροπρόθεσμες επιπτώσεις».

Π.Γ.: «Ετσι είναι, και εμείς ως αντιπολίτευση παρουσιάζουμε μία γκάμα πολιτικών προτάσεων για να πιέσουμε καταστάσεις ακριβώς για να πετύχουμε την κινητοποίηση των τραπεζών και κυρίως της κυβέρνησης να αρχίσει να σκέφτεται πολύ πιο διεξοδικά κάποια από τα αδιέξοδα στα οποία βρίσκεται σήμερα η ελληνική οικονομία. Το μοντέλο που έχουμε έχει αρχίσει να φτάνει στα όριά του και ακριβώς με τη συρρίκνωση του πληθωρισμού που επιδιώκει η ΕΚΤ θα βρεθούμε αντιμέτωποι και πάλι με το πώς θα αναπτύξουμε το παραγωγικό μοντέλο σε ακόμα πιο δύσκολες συνθήκες. Πρέπει όλα τα εργαλεία να λειτουργούν μαζί. Το τραπεζικό σύστημα να αντιληφθεί ποιος είναι ο σχεδιασμός μιας κυβέρνησης και να δούμε πού συνεργαζόμενοι μπορούμε να προχωρήσουμε το μοντέλο ένα βήμα παρακάτω».

Θ.Π.: «Αυτό, Παύλο, αφορά και το πολιτικό σύστημα».

Π.Γ.: «Σαφέστατα».

Θ.Π.: «Γιατί το άλφα και το ωμέγα είναι ο δημόσιος διάλογος. Κάποιου είδους συνεννόηση σε μερικά βασικά ζητήματα, πράγμα το οποίο μένει να το πετύχουμε από δω και πέρα».

Π.Γ.: «Θεωρώ ότι είναι πρωτίστως του πολιτικού συστήματος, γιατί ό,τι και να γίνει, η συνεργασία αυτών των φορέων, για να μπορέσουμε να αλλάξουμε το παραγωγικό μοντέλο, πρέπει να έρχεται ουσιαστικά από μία κυβέρνηση και με μία αντιπολίτευση διατεθειμένη να παίξει μπάλα. Εμείς έχουμε αποδείξει ότι όταν έρχεται ένα θέμα προς συζήτηση και ζητούν την άποψή μας πάντα μπαίνουμε σε μια εποικοδομητική συζήτηση για το καλό της χώρας και της οικονομίας. Το ζητούμενο είναι μία δέσμη μεγάλων μεταρρυθμίσεων που χρειάζεται η χώρα, ξεκινώντας από τον τρόπο που λειτουργεί η διοίκηση ώστε να αλλάξει το πλαίσιο μέσα στο οποίο μπορείς να οδηγήσεις την ανάπτυξη. Δυστυχώς, η υπερσυγκέντρωση εξουσίας είναι ο κατ’ εξοχήν παράγοντας έλλειψης ανάσας που χρειάζεται η οικονομία για να προχωρήσει μπροστά και χωρίς μεγάλες μεταρρυθμίσεις θα βράζουμε συνέχεια στο ζουμί μας».

Θ.Π.: «Να συμφωνήσω ότι χρειάζεται ένα παραγωγικό μοντέλο αποκεντρωμένο με όσο το δυνατόν μεγαλύτερες αποφάσεις στην περιφέρεια. Βεβαίως κράτος-στρατηγείο και μεγάλες αποφάσεις από την κυβέρνηση, αλλά ζητήματα εκπαίδευσης, δικαιοσύνης, ασφάλειας μπορούν και πρέπει να μεταφερθούν στην περιφέρεια κάποια στιγμή».

Π.Γ.: «Δεν φαντάστηκα ποτέ, Θόδωρε, ότι θα έβγαινες αναγεννησιακός. Αναγέννηση είναι το κείμενο που έγραψα πάνω στο οποίο έχω βασίσει όλη μου την πολιτική θεώρηση».

Θ.Π.: «Α, πάντα προσπαθώ να είμαι αναγεννησιακός τύπος!».

Π.Γ.: «Ακριβώς! Ουσιαστικά λες με έναν διαφορετικό τρόπο ότι αν δεν έχεις ανταγωνισμό εξουσιών, αν δεν μπορείς να πεις ότι αυτός ο νομός ή αυτή η περιφέρεια κοίτα τι έχει κάνει σε σχέση με την άλλη, δεν πρόκειται ποτέ να σπάσεις το απόστημα της εξουσίας, το οποίο δημιουργήσαμε ουσιαστικά από την Επανάσταση και ύστερα. Μόνο με ανταγωνισμό της εξουσίας και λογοδοσία μπορείς να έχεις πολλαπλούς πυρήνες ανάπτυξης για να βρεις τελικά το μοντέλο το οποίο ταιριάζει στην Ελλάδα».

● Ο κ. Θεόδωρος Πελαγίδης είναι καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης στο Πανεπιστήμιο Πειραιά.

● Ο κ. Παύλος Γερουλάνος είναι βουλευτής και κοινοβουλευτικός εκπρόσωπος του ΠαΣοΚ.

→ Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε ο Ντίνος Σιωμόπουλος.