Η πολιτική είναι δουλειά ή τέχνη; Τι ρόλο διαδραματίζουν οι δάσκαλοι στη ζωή μας; Είναι στο αίμα του Ελληνα ο διχασμός; Σε μια συζήτηση εφ’ όλης της ύλης, ο υπουργός Παιδείας Κυριάκος Πιερρακάκης και ο ηθοποιός και σκηνοθέτης Σταμάτης Φασουλής μοιράζονται απόψεις, προβληματισμούς καθώς και αναμνήσεις και ιστορίες του παρελθόντος που τους διαμόρφωσαν σε αυτό που είναι σήμερα.
Κυριάκος Πιερρακάκης: «Αισθάνεσαι ότι υπήρχε κάποιος δάσκαλος ο οποίος έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη ζωή σου;».
Σταμάτης Φασουλής: «Εγινα ηθοποιός από δυόμισι χρονών, όταν με πήγαν να δω μια παράσταση, το «Βίρα τις άγκυρες». Μέναμε τότε στο Αμπελάκι Σαλαμίνος και όταν γύρισα ανακοίνωσα σε όλο το χωριό ότι εγώ είμαι ηθοποιός, όχι ότι θα γίνω – έχει μεγάλη διαφορά. Βλέπω λοιπόν θέατρο από πολύ μικρός, αλλά εκείνοι που διαμόρφωσαν αυτό που είμαι τώρα ήταν 4-5 άνθρωποι: ο Κουν, ο Μινωτής, η Παξινού, η Λαμπέτη και ο Χορν.
Με επηρέασαν πάρα πολύ, σε σημείο που με εμπόδισαν, γιατί ορισμένες φορές νομίζεις ότι δάσκαλός σου είναι αυτός τον οποίο πρέπει να μιμηθείς, ενώ η ουσία του δασκάλου είναι να σε βοηθήσει να βρεις τον δικό σου δρόμο και τα δικά σου μέσα. Με καθυστέρησε αυτό λοιπόν στο να γίνω ένας ηθοποιός έστω καλός, γιατί πριν ήμουν σχεδόν μίμος, τα πρώτα χρόνια. Εν αγνοία τους όμως με βοήθησαν και όταν κατάφερα να απαγκιστρωθώ, βρήκα τον δρόμο μου. Από αυτούς μόνο με τον Χορν έκανα παρέα».
Κ.Π.: «Με πρόλαβες, θα σε ρώταγα αν ήταν κάποιος πιο κοντά σου».
Σ.Φ.: «Ναι, ο Δημήτρης Χορν ήταν πολύ κοντά μου, κάθε βράδυ με έπαιρνε σπίτι του και συζητάγαμε από τις 12 το βράδυ μέχρι τις 7 το πρωί. Ετσι έμαθα τα πάντα για όλο το ελληνικό θέατρο. Τα ξέρω όλα – όλα όμως. Πολλοί μου λένε πως θα πρέπει να τα γράψω, όμως αυτό δεν μπορώ να το κάνω, ίσως να κάνω μια παράσταση στο θέατρο για το θέατρο. Ωστόσο, να πω πως θυμάμαι χαρακτηριστικά μια φράση του που ήταν από τις ωραιότερες. Μου είχε πει: «Σταμάτη, ξέρεις, δεν είμαστε πια αυτό που πρέπει. Γιατί δεν είμαστε πια απόκληροι»».
Κ.Π.: «Λόγω αυτής της σχέσης λοιπόν θεσμοθέτησες και τα Βραβεία Χορν για νέους ηθοποιούς. Σπουδαία προσωπικότητα ο Χορν. Αν με ρωτήσεις ποιο είναι το αγαπημένο μου ελληνικό τραγούδι, στα πέντε που θα μου έρθουν πρώτα στο μυαλό είναι ο Χορν με τις «Θαλασσιές χάντρες». Τον θυμάμαι βέβαια και στις ταινίες που έπαιξε…».
Σ.Φ.: «Στις ταινίες δεν ήταν τόσο καλός».
Κ.Π.: «Θέλω να σου κάνω μία ερώτηση. Μια συζήτηση που αφορά τους καλλιτέχνες αλλά και τους πολιτικούς είναι το κατά πόσο υπάρχει απόκλιση ανάμεσα στην ιδιωτική και στη δημόσια εικόνα τους. Στο σανίδι θεωρείς ότι υπάρχει το ίδιο προαπαιτούμενο, να ελαχιστοποιείται αυτή η απόκλιση;».
«Οι περισσότεροι κωμικοί ηθοποιοί είναι άνθρωποι πολύ θλιμμένοι στη ζωή τους και σπάνια έχουν χιούμορ»
Σ.Φ.
Σ.Φ.: «Οχι. Γιατί, ας πούμε, αν δεις οι περισσότεροι κωμικοί ηθοποιοί είναι άνθρωποι πολύ θλιμμένοι στη ζωή τους και σπάνια έχουν χιούμορ. Αντιθέτως, η Παξινού π.χ., η οποία ήταν μια τραγωδός, είχε πολύ χιούμορ στη ζωή της, πάρα πολύ. Στην πολιτική, για να μιλήσουμε και για τον δικό σας χώρο, δεν ξέρω αν πρέπει να ελαχιστοποιηθεί αυτό το διάστημα. Γιατί η πολιτική, νομίζω, θέλει άλλα πράγματα, εντελώς διαφορετικά. Εσύ θα μου το πεις αυτό».
Κ.Π.: «Εγώ νομίζω ότι πρέπει να υπάρχει μία απόσταση, αλλά γενικώς καλό είναι να μην προσποιείσαι. Πρέπει, ειδικά αν είσαι πολιτικός, αυτό που λες να εκπέμπει το πραγματικό αξιακό σου περιεχόμενο. Από την άλλη, καλό είναι να μην εκθέτεις, νομίζω, όλες σου τις προσωπικές πτυχές.
Υπάρχουν κάποια πράγματα τα οποία αφορούν τον στενό οικογενειακό πυρήνα και τον στενό φιλικό πυρήνα και καλό είναι να μένουν έτσι. Βέβαια, η εποχή είναι αντιφατική με αυτό. Δηλαδή, ένα από τα αγαπημένα θέματα συζήτησης πολλών είναι αν οι ιστορικοί ηγέτες, οι μεγάλες φυσιογνωμίες του χθες, θα μπορούσαν να αντεπεξέλθουν σήμερα, όπου ένα κινητό τηλέφωνο μπορεί ανά πάσα στιγμή να βιντεοσκοπήσει μια οποιαδήποτε ιδιαίτερη ιδιωτική στιγμή σε ένα καφέ ή ένα εστιατόριο».
Σ.Φ.: «Οχι, δεν θα μπορούσαν. Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Δεν είναι μόνο η «ιδιωτική στιγμή». Πολλές φορές οι ιδιωτικές στιγμές ελέγοντο και δημοσίως τότε και κανείς δεν έλεγε κάτι. Θυμάμαι πράγματα που έκαναν οι πολιτικοί που αν τα κάνανε τώρα θα είχαν καταστραφεί. Αλλάζουν οι εποχές. Εκείνο που θέλω να συζητήσουμε είναι το κατά πόσο άπτεται της αλήθειας αυτό που λέει κάθε φορά στον δήμο ο πολιτικός. Σκέφτηκες ποτέ αν πρέπει να κρύψεις ορισμένα πράγματα για να προχωρήσει η αλήθεια;».
Κ.Π.: «Πολλές φορές πρέπει να ξέρεις πώς επιμελείσαι τα δεδομένα που έχεις μπροστά σου. Επειδή είμαι πληροφορικός, υπήρχε μια εξίσωση που κάναμε στο πανεπιστήμιο για το πώς ορίζεις την έννοια της πληροφορίας. Η πληροφορία λοιπόν σπάει στα δύο. Το ένα κομμάτι της είναι τα δεδομένα. Το άλλο κομμάτι είναι η ερμηνεία που δίνεις στα δεδομένα. Η ερμηνεία μπορεί να είναι πολλαπλή. Αρα, όταν σκέφτεται κανείς με τους όρους της αλήθειας, δικαιούται να έχει τη δικιά του ερμηνεία στα γεγονότα, αλλά δεν δικαιούται να έχει τα δικά του γεγονότα».
Σ.Φ.: «Εγώ δεν μίλησα για διαστροφή των γεγονότων. Μίλησα για κρύψιμο ενός μέρους της αλήθειας».
Κ.Π.: «Αυτό που λες το σκεφτόμουν πάρα πολύ τώρα τα Χριστούγεννα. Είδα ένα καταπληκτικό ντοκιμαντέρ στο Netflix το οποίο λέγεται «Churchill at War», που είναι 4 επεισόδια για την πορεία του Τσόρτσιλ, με έμφαση στην ανάληψη της πρωθυπουργίας στον Β’ Παγκόσμιο Πόλεμο. Αν ο Τσόρτσιλ περιέγραφε τα γεγονότα αυτά καθαυτά, όπως είχαν το 1940, χωρίς να τα «φωτίσει» με τη δική του ματιά, δύσκολα θα είχε κινητοποιήσει τον αγγλικό λαό για να μπορέσει να αντέξει τη μάχη της Αγγλίας και να αντισταθούν στους βομβαρδισμούς του Λονδίνου. Ειπώθηκε για τον Τσόρτσιλ ότι επιστράτευσε την αγγλική γλώσσα και την πήγε στη μάχη. Αυτή νομίζω ότι είναι μια καταπληκτική φράση. Αρα, η δουλειά της πολιτικής είναι το πράττειν. Είναι να κινητοποιεί για έναν σπουδαίο στόχο».
Σ.Φ.: «Δύσκολη δουλειά».
Κ.Π.: «Δεν ξέρω καν αν είναι δουλειά ή αν είναι τέχνη».
Σ.Φ.: «Είναι δύσκολη δουλειά η τέχνη».
Κ.Π.: «Ωστόσο, επειδή αναφέραμε πριν τον Χορν, θέλω να επιστρέψω σε αυτόν. Οσοι τους γνώρισαν λένε για τον Δημήτρη Χορν και τον Κωνσταντίνο Καραμανλή πως ήταν αληθινοί φίλοι».
Σ.Φ.: «Κοίταξε, ο Καραμανλής ήταν μια αντιφατική προσωπικότητα και πολλές φορές είχε άδικη αντιμετώπιση. Από τη μια ήταν ένας άνθρωπος που μιλούσε πρακτικά, πολύ δυναμικός και από την άλλη, όταν ήθελε να βγει να μιλήσει σαν άνθρωπος, κάθε Κυριακή, κάθε Σάββατο πήγαινε και έτρωγε με τον Χορν, τον Μινωτή, την Παξινού. Δεν ξέρω αν αυτό ήταν σαν μια μπαλάντζα, σαν μια ισορροπία, αλλά το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό, σχεδόν εξαγνιστικό».
Κ.Π.: «Για εμένα, ο Κωνσταντίνος Καραμανλής μαζί με τον Ελευθέριο Βενιζέλο αποτελούν τις θεμελιώδεις πολιτικές φυσιογνωμίες του 20ού αιώνα».
Σ.Φ.: «Νομίζω πως το παραδεχόμαστε όλοι, ιδιαίτερα με τα χρόνια, όταν φεύγουν τα ξεφτίδια του ψευτορεαλισμού και η απόσταση σε βοηθά να δεις καλύτερα το τοπίο, κάποια πράγματα αποκαθίστανται».
Κ.Π.: «Το ότι η απόσταση σε βοηθά να δεις καλύτερα το τοπίο είναι αλήθεια και είναι αυτό το οποίο αισθάνθηκα όταν ήρθα να δω την τελευταία σου θεατρική παράσταση «Η Δεξιά, η Αριστερά και ο κυρ Παντελής». Και ένα από τα πράγματα που έχω συγκρατήσει είναι το πώς αυτή η παράσταση για τα κλασικά μεταπολιτευτικά χρόνια ήταν δύσκολο να ανέβει, καθώς θα ήταν παρεξηγήσιμο το κείμενό της».
Σ.Φ.: «Μα και τώρα, πριν από την κατάρρευση του ΣΥΡΙΖΑ δεν νομίζω πως θα μπορούσαμε να το ανεβάσουμε. Γιατί υπήρχε ένας φανατισμός εκτός όλων των άλλων, που πλέον μπορεί να μην έχει εξαφανιστεί, αλλά έχει ελαττωθεί και δεν έχει τη δυναμική που είχε τότε, όταν ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν εξουσία. Νομίζω πως με το τέλος του ΣΥΡΙΖΑ τελείωσε και η περίοδος της Μεταπολίτευσης, κλείνει δηλαδή εκεί».
Κ.Π.: «Για εμένα θα είναι μια πολύ μεγάλη κατάκτηση αν μπορέσει να φύγει αυτό το απόσταγμα της τοξικότητας. Θα είναι συνθήκη προόδου δύο πράγματα: Πρώτον, να μπορείς να συνθέτεις από αντικρουόμενες απόψεις και, δεύτερον, να μην κολλάμε στο ίδιο πολιτικό ρεπερτόριο. Στο καλλιτεχνικό ρεπερτόριο ενδεχομένως κάποιες φορές να κάνει καλό η επανάληψη, στην πολιτική όμως κάνει πάρα πολύ κακό ο αυτοεγκλωβισμός στο ρεπερτόριο του χθες.
Δηλαδή, σε ό,τι αφορά το χαρτοφυλάκιο που διαχειρίζομαι, το έχει φέρει η ζωή έτσι που θυμάμαι τον εαυτό μου φοιτητή στα έδρανα του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών να μιλάμε για το Αρθρο 16, για το εάν θα υπάρχουν μη κρατικά πανεπιστήμια και για το τι θα γίνει με τους λεγόμενους αιώνιους φοιτητές. Το έχω βρει λοιπόν μια πολύ ενδιαφέρουσα πλοκή της μοίρας το ότι έχω κληθεί να αντιμετωπίσω αυτά τα θέματα τώρα, τόσα χρόνια μετά, ως υπουργός Παιδείας».
Σ.Φ.: «Ελπίζω να τα διαχειριστείς με τρόπο καλό για όλους μας».
Κ.Π.: «Τα περισσότερα ζητήματα είναι δρομολογημένα να λυθούν εφέτος. Κάνουμε ουσιαστικές αλλαγές. Ωστόσο εγώ περισσότερο θέλω να υπογραμμίσω το να μην κολλάμε στο ίδιο ζήτημα. Το να μιλάμε για το ίδιο πράγμα από το ’80, σαν να μην έχει κινηθεί όλος ο υπόλοιπος πλανήτης και σε άλλα ζητήματα, μας πηγαίνει πίσω».
Σ.Φ.: «Μα αυτό δεν το κάνουμε μόνο σε μικρά ζητήματα, το κάνουμε και σε μεγάλα. Το θέμα του Εμφυλίου που αναζωπυρώθηκε μέσα στο 2015-19 για παράδειγμα, ένα πράγμα που ο Ανδρέας το είχε σχεδόν λύσει με την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και νομίζαμε ότι μπορούμε να προχωρήσουμε, όχι ξεχνώντας αλλά κρατώντας τα διδάγματα. Το να μηρυκάζουμε τέτοια ζητήματα δεν είναι πρόοδος».
«Πρέπει να διαλέγεις ποιοι μύθοι είναι πιο συμβατοί με το πού πρέπει να πας ως χώρα»
Κ.Π.
Κ.Π.: «Πρέπει να διαλέγεις ποιοι μύθοι είναι πιο συμβατοί με το πού πρέπει να πας ως χώρα. Θυμάμαι, ένα από τα πράγματα που «ζήλευα» όταν ήμουν στην Αμερική ήταν το ότι έβλεπες ανθρώπους είτε από τη μία είτε από την άλλη παράταξη, τους Δημοκρατικούς και τους Ρεπουμπλικανούς, να μιλάνε με πολύ μεγάλη άνεση για το πόσο σπουδαίος ήταν ένας πολιτικός της άλλης πλευράς ή πόσο σπουδαία είναι η πολιτική του παρακαταθήκη».
Σ.Φ.: «Ναι, εδώ δεν το έχουμε αυτό».
Κ.Π.: «Βέβαια το ενδιαφέρον είναι πως στην πορεία και η Αμερική το έχασε και τώρα βρίσκεται σε μια ακραία πολιτική πόλωση».
Σ.Φ.: «Στην παράστασή μου, πέρα από εμένα και την Ελένη (σ.σ.: Καστάνη), οι υπόλοιποι που συμμετέχουν είναι νέα παιδιά, 25-35 ετών. Και μιλώντας λοιπόν μαζί τους, μου έλεγαν πως δεν φοβούνται ούτε τη Δεξιά ούτε την Αριστερά – φοβούνται το κεφάλαιο και τη συγκέντρωση των χρημάτων στους πολύ λίγους ισχυρούς. Και βλέποντας στην Αμερική αυτό που συμβαίνει τώρα είναι σαν να ζωντανεύουν οι εφιάλτες».
Κ.Π.: «Υπάρχει ένα ρητό που ταιριάζει. Ο Κλίντον είχε έναν σύμβουλο, τον Τζέιμς Κάραβελ, ο οποίος είχε πει πως «αν πέθαινα και μετενσαρκωνόμουν, θα ήθελα να μετενσαρκωθώ στην αγορά ομολόγων. Μπορείς πραγματικά να εκφοβίσεις τους πάντες»».
Σ.Φ.: «Τι ταινίες σου αρέσουν»;
Κ.Π.: «Μου αρέσει πολύ ο Κρίστοφερ Νόλαν. Το «Οπενχάιμερ» είναι ασύλληπτη ταινία. Επίσης λατρεύω τον Κιούμπρικ. Τεράστια μορφή».
Σ.Φ.: «Τεράστια. Μου αρέσει πολύ και η τελευταία του ταινία, το «Μάτια ερμητικά κλειστά», το οποίο μου άρεσε τη δεύτερη φορά που το είδα, επειδή το έπαιζαν στην τηλεόραση. Με τη δεύτερη φορά ανακάλυψα πόσο σπουδαία ταινία είναι. Αυτό συμβαίνει και με τους ανθρώπους. Πάντως, αυτό που τολμάς με τις παραστατικές τέχνες είναι μεγάλη υπόθεση. Αν αυτό πετύχει, έχουμε σώσει ένα 50% της κακοποίησης που έχουμε υποστεί τόσα χρόνια».
Κ.Π.: «Συνεργάζομαι πολύ στενά με τη συνάδελφό μου, τη Λίνα Μενδώνη, για να μπορέσουμε να το πετύχουμε και να ιδρυθεί επιτέλους μια ανώτατη σχολή παραστατικών τεχνών, ένα δημόσιο πανεπιστήμιο για τις τέχνες. Θα γίνει δημόσια διαβούλευση για το νομοσχέδιο το επόμενο διάστημα, νομίζω ότι το θεσμικό κομμάτι θα το κάνουμε σωστά. Πιστεύω όμως βαθιά ότι τη διαφορά στη ζωή την κάνουν τα πρόσωπα».
Σ.Φ.: «Εκεί δεν θα ήθελα να είμαι ούτε ψύλλος στον κόρφο σου, στην επιλογή των προσώπων».
Κ.Π.: «Νομίζω ότι αυτό είναι που θα κάνει τη διαφορά και θα κριθούμε και από αυτό».
Σ.Φ.: «Να σου μιλήσω ειλικρινά, εμένα με ενδιαφέρει το θέατρο, δεν με ενδιαφέρει το πώς θα κριθείτε εσείς!».
Κ.Π.: «Εμένα με ενδιαφέρει! Με ενδιαφέρει πολύ όλα να γίνουν σωστά και να μείνει κάτι πολύ ουσιαστικό στην Ελλάδα. Γι’ αυτό δουλεύουμε αδιάκοπα. Η σχολή παραστατικών τεχνών υπάρχει σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες εδώ και πόσες δεκαετίες;».
Σ.Φ.: «Πολλές».
Κ.Π.: «Εδώ βέβαια θα γίνει αλλιώς, ενσωματώνοντας πέντε σχολές: το Εθνικό Θέατρο, το Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, το Κρατικό Ωδείο Θεσσαλονίκης, τη Σχολή της Εθνικής Λυρικής Σκηνής και την Κρατική Σχολή Ορχηστρικής Τέχνης. Θα προσπαθήσουμε να πάρουμε τα καλύτερα «μαθήματα» από όλους και βέβαια θα προσπαθήσουμε να εξελισσόμαστε διαρκώς, γιατί πιστεύω πολύ στην αξία τού να βελτιώνεις συνεχώς τον εαυτό σου και πράγματα που κάνεις».
Σ.Φ.: «Μακάρι, το εύχομαι πραγματικά».
→ Τη συζήτηση επιμελήθηκε η Μαρίνα Καραούσου.
Ο κ. Κυριάκος Πιερρακάκης είναι υπουργός Παιδείας, Θρησκευμάτων και Αθλητισμού. Ο κ. Σταμάτης Φασουλής είναι ηθοποιός, σκηνοθέτης.
και συγγραφέας.
