Η Ευρώπη χρειάζεται εκτός από την ήπια και σκληρή ισχύ, ώστε να υπερασπίζεται με τις δικές της δυνάμεις τα συμφέροντά της σε έναν κόσμο που γίνεται όλο και πιο επικίνδυνος. Αυτή η Ευρώπη όμως δεν είναι αυτονόητη, επισημαίνει ο καθηγητής Ευρωπαϊκών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης Τίμοθι Γκάρτον Ας με αφορμή το βιβλίο του «Πατρίδες, μια προσωπική ιστορία της Ευρώπης» (Εκδόσεις Ψυχογιός, μετάφραση Δ. Δουλγερίδης).
Σας ανησυχούν όσα συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή; Πιστεύετε ότι η Ευρώπη όπως είναι σήμερα μπορεί να συμβάλει στην αποτροπή τυχόν επέκτασης του πολέμου;
«Αναμφίβολα ζούμε σε έναν πολύ πιο επικίνδυνο κόσμο. Εχουμε τον μεγαλύτερο πόλεμο στην Ευρώπη από το 1945, ο Πούτιν προσπαθεί να υπονομεύσει τις κοινωνίες μας με διάφορους τρόπους, ξέσπασε ο πόλεμος Ισραήλ – Χαμάς, υπάρχει ο κίνδυνος ανάφλεξης στην Ταιβάν. Η «γεωπολιτική ΕΕ», όπως την περιέγραψε η Ούρσουλα φον ντερ Λάιεν, δεν υπάρχει. Στην Ουκρανία η Ευρώπη έδειξε αξιοσημείωτη ενότητα. Αυτά που συμβαίνουν στη Μέση Ανατολή, όμως, διχάζουν τις κυβερνήσεις και τις κοινωνίες μας, επειδή έχουμε εβραϊκό και μουσουλμανικό πληθυσμό που ως τώρα συμβίωνε αρκετά αρμονικά. Ξαφνικά βλέπουμε τρομερές αντισημιτικές επιθέσεις και διαδηλώσεις. Οι ευρωπαϊκές κοινωνίες έχουν πλέον κόσμο από παντού και όταν έχεις κόσμο από παντού ό,τι συμβαίνει οπουδήποτε στον κόσμο μετατρέπεται αμέσως σε εσωτερικό σου ζήτημα. Αρα επειγόμαστε να προλάβουμε τυχόν επέκταση του πολέμου, αλλά ταυτόχρονα είμαστε πολύ αναποτελεσματικοί για να το πετύχουμε».
Σας αιφνιδίασαν οι αντισημιτικές αντιδράσεις;
«Υπάρχουν πράγματα που οι Ευρωπαίοι πιστέψαμε ότι τα αφήσαμε πίσω μας για πάντα, όπως οι γενοκτονίες, ο φασισμός, ο αντισημιτισμός, αλλά επανέκαμψαν. Η Χαμάς έχει την κύρια ευθύνη για όσα συμβαίνουν με την απάνθρωπη επίθεση της και τους ομήρους που χρησιμοποιεί σαν ασπίδες. Ομως, για να είναι κάποιος αξιόπιστος πρέπει να προσθέσει ότι η Ευρώπη δεν μπορεί να έχει δύο μέτρα και δύο σταθμά. Πρέπει να είμαστε συνεπείς στην εφαρμογή του ανθρωπιστικού δικαίου, και όσο μακρινό και αν μοιάζει αυτό το ενδεχόμενο, η μοναδική μακροπρόθεσμη λύση της τραγικής σύγκρουσης ανάμεσα στους Ισραηλινούς και στους Παλαιστινίους, η οποία έχει τις ρίζες της στην ευρωπαϊκή ιστορία, στα πογκρόμ και στο Ολοκαύτωμα, είναι η δημιουργία δύο κρατών».
Στο βιβλίο σας γράφετε ότι η Ευρώπη άντεξε ένα Brexit, αλλά ίσως δεν επιβιώσει από ένα δεύτερο.
«Το Brexit ήταν η μεγαλύτερη πολιτική ήττα και δεν ήταν καθόλου αναπόφευκτο. Πολλοί πιστεύουν ότι η Αγγλία ήταν πάντα κάπως απομακρυσμένη από την υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά δεν είναι έτσι. Πρέπει κάτι να μάθουμε από αυτό που συνέβη. Ενα από τα κύρια στοιχεία του ήταν το σύνθημα «Να πάρουμε πίσω τον έλεγχο», δηλαδή δεν ευθύνεται κυρίως το Μεταναστευτικό, αλλά η αίσθηση ότι χάσαμε τον έλεγχο – κάτι που βλέπουμε και σε άλλες κοινωνίες. Πρέπει να δώσουμε ξανά στους πολίτες την αίσθηση ότι υπάρχει έλεγχος. Πάντως, από το Brexit δεν έχασε μόνο η Αγγλία αλλά και η Ευρώπη. Το μεγάλο πλεονέκτημα της Ευρώπης είναι η τεράστια ήπια ισχύς της. Αυτό που λείπει είναι η σκληρή ισχύς, οικονομική και στρατιωτική, και για αυτό χρειάζεται να επιστρέψει η Βρετανία στην Ευρωπαϊκή Ενωση».
Η ευρωπαϊκή ασφάλεια είναι συνυφασμένη με την υποστήριξη των ΗΠΑ. Πιστεύετε ότι θα κινδυνεύσει από μια δεύτερη θητεία Τραμπ;
«Αυτό που λέω είναι: «Προετοιμαστείτε για τον Τραμπ!». Υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να κερδίσει τις εκλογές, ελέγχει το Ρεπουμπλικανικό Κόμμα. Ανησυχώ πολύ για τον Μπάιντεν όχι επειδή είναι ηλικιωμένος, αλλά επειδή δείχνει γέρος και εύθραυστος. Οι Ευρωπαίοι πρέπει να κάνουμε περισσότερα για εμάς. Να οικοδομήσουμε την ισχύ μας, να ενισχύσουμε την άμυνά μας, την εξωτερική μας πολιτική, την οικονομική μας ενότητα».
Μπορεί η Ευρώπη να σηκώσει μόνη της βάρη όπως η στήριξη της Ουκρανίας;
«Πριν από δύο εβδομάδες ήμουν στην Ουκρανία και μιλούσα με στρατιώτες που είχαν ακρωτηριαστεί στα πεδία της μάχης. Μου έλεγαν πόσο δύσκολο είναι να ανακαταλάβουν τα εδάφη τους. Οι Ρεπουμπλικανοί θέλουν να σταματήσουν την ενίσχυση της Ουκρανίας και ο πόλεμος στη Μέση Ανατολή σαφώς θα είναι κορυφαία προτεραιότητα για τις ΗΠΑ. Η Ουκρανία θα ανταγωνίζεται για διπλωματική προσοχή, οικονομική στήριξη και όπλα. Αν η Ευρώπη δεν κάνει περισσότερα ανησυχώ πολύ ότι το ερχόμενο φθινόπωρο ο Πούτιν θα έχει καταλάβει σχεδόν το 1/5 της χώρας. Θα πρόκειται για μια τεράστια αποτυχία. Αν επιτρέψουμε στον Πούτιν να κερδίσει, ο υπόλοιπος κόσμος θα συμπεράνει ότι η Ευρώπη είναι αδύναμη, ότι η Δύση είναι αδύναμη. Κάποιοι θα πουν ότι και η ΕΕ δεν θα διαρκέσει, ότι το μέλλον ανήκει στους ισχυρούς ηγέτες».
Πιστεύετε ότι το ευρωπαϊκό όραμα έχει ξεθωριάσει; Το Μεταναστευτικό έχει προκαλέσει σοβαρές πολιτικές ανακατατάξεις.
«Εχουμε την καλύτερη Ευρώπη που θα μπορούσαμε να έχουμε και βρίσκεται υπό απειλή, από εξωτερικούς παράγοντες όπως ο Πούτιν, ο Ερντογάν, η Κίνα, αλλά και από δυνάμεις μέσα στις κοινωνίες μας. Πρέπει να την υπερασπιστούμε. Το Μεταναστευτικό προκαλεί πολιτισμικό πανικό. Σε ένα κεφάλαιο αναφέρομαι στο νέο σιδηρούν παραπέτασμα και περιγράφω την κατάσταση στον ισπανικό θύλακα της Θέουτα στο Μαρόκο. Σχετικά με το Μεταναστευτικό, θεωρώ ότι πρέπει να ισχύσουν τρία πράγματα: Να ελεγχθεί η μετανάστευση, αλλιώς θα δούμε το τέλος των ελεύθερων κοινωνιών μας και την εγκατάσταση του φασισμού. Η μετανάστευση να γίνεται με ανθρώπινο και νόμιμο τρόπο, που δεν ισχύει πάντα, για παράδειγμα το ελληνικό Λιμενικό έχει κάνει επαναπροωθήσεις. Να κάνουμε τα πάντα για να ενσωματωθούν οι μετανάστες στις κοινωνίες μας. Αυτή είναι μεγάλη πρόκληση και η Γαλλία είναι το παράδειγμα για το κόστος που πληρώνουμε όταν αποτυγχάνουμε. Πρέπει να επικεντρωθούμε στα ουσιώδη. Το αν οι γυναίκες φοράνε μαντίλα δεν είναι ουσιώδες. Η ελευθερία του λόγου, τα δικαιώματα, η αντιμετώπιση του αντισημιτισμού, είναι».
Είστε αισιόδοξος για το μέλλον της Ευρώπης; Μετά από όλες τις κρίσεις που περιγράψατε, θα είναι, κατά κάποιον τρόπο, μια μεταπολεμική Ευρώπη.
«Εχουμε εισέλθει σε μια νέα περίοδο της ευρωπαϊκής ιστορίας. Από το πως ξεκινάς εξαρτάται το πώς θα συνεχίσεις, αλλά όλα είναι στο χέρι μας. Πετύχαμε πολλά, έχουμε μια νέα στρατηγική ατζέντα, μπορούμε να ισχυροποιήσουμε την Ευρώπη, να υπερασπιστούμε τις ελευθερίες μας και τον τρόπο ζωής μας. Μετά τις ευρωεκλογές οι εθνικοί ηγέτες πρέπει να αναδείξουν τα πιο ικανά και χαρισματικά πρόσωπα στις καίριες θέσεις της ΕΕ. Αν συνεχίσουμε με τον πολιτισμικό πανικό για τη μετανάστευση που θα μεγεθυνθεί εξαιτίας του πολέμου Ισραήλ – Χαμάς πολύ φοβάμαι ότι θα ενισχυθούν τα εθνικιστικά, λαϊκιστικά και ακροδεξιά κόμματα. Δεν πιστεύω ότι θα διαλύσουν την ΕΕ αλλά θα τη στρέψουν προς τα δεξιά και θα την απομακρύνουν από τις ιδρυτικές αξίες της, στις οποίες προσωπικά πιστεύω».
