Με τις παρεμβάσεις του, τις αναλύσεις του, τη συστηματική ενασχόληση με τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος ο Γιάννης Βούλγαρης, ομότιμος καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Ιστορίας του Παντείου Πανεπιστημίου, έχει καταφέρει να είναι ένα σημείο αναφοράς για όσους αναζητούν βαθύτερες ερμηνείες και τεκμηριωμένες εξηγήσεις για τη σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Με το νέο του βιβλίο «Ελλάδα: Μια χώρα παραδόξως νεωτερική» (εκδόσεις Πόλις) έρχεται να μας προσφέρει μια νέα ερμηνευτική ματιά, πέρα από εθνικούς και πολιτικούς μύθους που κυριάρχησαν – και κυριαρχούν; – για την πορεία και την εξέλιξη της χώρας. Είναι μια συμβολή, όπως επισημαίνει, στην προσπάθεια για μια νέα εθνική αυτογνωσία, πέρα από στερεότυπα και λαϊκιστικές δοξασίες που κυριάρχησαν στα χρόνια της κρίσης.
Ρηξικέλευθο και αιρετικό το νέο σας βιβλίο, απομυθοποιείτε – ήδη από τον τίτλο του – εθνικούς και πολιτικούς μύθους που δεσπόζουν στον δημόσιο και στον επιστημονικό διάλογο τις τελευταίες δεκαετίες. Τελικά δεν είμαστε μια καθυστερημένη χώρα, ένα μονίμως αδικημένο έθνος, όπως πολλοί εξακολουθούν να πιστεύουν;
«Επιδίωξή μου όταν έγραφα το βιβλίο δεν ήταν να «αποδομήσω» εθνικούς και πολιτικούς μύθους, ούτε να γράψω άλλη μια ιστορία της νεώτερης Ελλάδας, πόσω μάλλον που έχουμε αρκετές και καλές. Στόχος μου ήταν να επεξεργαστώ και να προτείνω μια νέα ερμηνευτική ματιά στην εθνική μας εξέλιξη. Να συνθέσω εκ νέου βασικά ιστορικά χαρακτηριστικά της ελληνικής ιστορίας, πολλά από τα οποία έχουν επεξεργαστεί η πρόσφατη ιστοριογραφία και η κοινωνιολογία, έτσι ώστε να βγει η «μεγάλη εικόνα» της πορείας μας στον σύγχρονο κόσμο. Ουσιαστικά, εξετάζω με διαφορετική ματιά τους τρόπους που πραγματώθηκαν και αλληλεπίδρασαν στην «ελληνική περίπτωση» οι μεγάλοι «πρωταγωνιστές» της νεωτερικότητας: η γεωπολιτική και το εθνικό κράτος, ο καπιταλισμός, η πολιτική και η δημοκρατία».
Οι εθνικοί μύθοι και τα στερεότυπα συνδέονται πάντως με επιστημονικότερες ερμηνείες.
«Ασφαλώς. Κάθε πολιτικός και εθνικός μύθος, όπως τους αποκαλείτε, έχει πίσω του μια ορισμένη ερμηνεία για τη χώρα και τη σχέση της με τον κόσμο. Και αντιστρόφως, κάθε τέτοια ερμηνεία τροφοδοτεί τους δικούς της μύθους. Για παράδειγμα, ο μύθος τού «εξαρτημένου και αδικημένου έθνους», τον οποίο αναφέρατε, έχει μακρά ιστορική διαδρομή και τροφοδοτήθηκε τόσο από την αριστερή όσο και από την εθνικιστική παράδοση. Παλαιότερα, βεβαίως, συνδεόταν με τους ταξικούς αγώνες ή τους αγώνες εθνικής ολοκλήρωσης. Νομίζω ότι αυτό άλλαξε στις τελευταίες δεκαετίες και κυρίως κατά τη διάρκεια της κρίσης. Σε αυτή την περίοδο ο μύθος εξέφρασε περισσότερο την αυθάδεια του μεταπολιτευτικού παρασιτικού καταναλωτισμού μας και την οργή για την απώλειά του».
Η δική σας ερμηνεία ποιους μύθους θεωρείτε ότι τροφοδοτεί;
«Ας μην πούμε μύθους, αλλά συλλογικές αντιλήψεις για την Ελλάδα και τον εαυτό μας. Γιατί πιστεύω ότι σήμερα υπάρχουν οι όροι για να αποκτήσουμε μια πιο ρεαλιστική και ιστορικά ακριβέστερη αντίληψη του εαυτού μας. Υπό αυτή την έννοια θα ευχόμουν το βιβλίο μου να συμβάλει στην ενίσχυση ειλικρινέστερων και δημιουργικότερων συλλογικών αντιλήψεων για την εθνική μας εξέλιξη. Ας πούμε του Ελληνα που πορεύτηκε με ασυνέχειες, που άλλοτε έτρεξε γρήγορα και άλλοτε καθυστέρησε ή έπεσε, περπατώντας ωστόσο σε έναν δρόμο που τον έφερε πιο κοντά στα «πολιτισμένα έθνη», όπως ο ίδιος διακαώς επιθυμούσε. Κυρίως, όμως, ενός Ελληνα που θα αναγνώριζε ότι σε μεγάλο βαθμό είχε ο ίδιος την ευθύνη και για τις επιτυχίες του και τις αποτυχίες του, χωρίς να καταφεύγει στην εύκολη αυτοθυματοποίηση και στο «φταίνε οι ξένοι». Στο παρελθόν έχουμε πετύχει τέτοιου είδους αυτογνωσία σε κρίσιμες περιόδους εθνικής ανασυγκρότησης».
Και τώρα υποστηρίζετε ότι βρισκόμαστε σε μια ιστορική φάση που χρειαζόμαστε μια νέα αυτογνωσία.
«Στη διάρκεια των μεγάλων κρίσεων, διεθνών ή εθνικών, οι κοινωνίες σφίγγουν τα δόντια και προσπαθούν να επιβιώσουν, συλλογικά και ατομικά. Μετά όμως επιχειρούν συνήθως τον αναστοχασμό της δραματικής εμπειρίας, αξιοποιώντας και τις μαζικές διεργασίες που έγιναν στη διάρκεια της κρίσης. Επεξεργάζονται το τραύμα τους, αν θέλουμε να το πούμε με ψυχαναλυτικούς όρους. Νομίζω και ελπίζω να επιχειρήσει κάτι τέτοιο και η ελληνική κοινωνία στη νέα μετακρισιακή φάση που φαίνεται να εισερχόμαστε. Δεν υπονοώ άλλη μια συζήτηση περί «ελληνικότητας». Εννοώ μια ανανεωμένη αυτογνωσία για τον τρόπο που η Ελλάδα μετείχε στη σύγχρονη εξέλιξη. Να δούμε την εθνική μας περιπέτεια στη μακρά ιστορική διάρκεια της νεωτερικότητας, τα σταθερότερα μοτίβα, τις οπισθοχωρήσεις ή τα επιτυχημένα άλματα εκσυγχρονισμού που βιώσαμε ως χώρα. Το χρειαζόμαστε για να σταθούμε ενεργητικότερα στον παγκοσμιοποιημένο κόσμο, εν όψει μάλιστα της λεγόμενης τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης».
Επιχειρείτε μια αποδόμηση κατά κάποιον τρόπο των θεωριών που αναπτύχθηκαν τα χρόνια κυρίως της πρώτης Μεταπολίτευσης, τόσο από την ηγεμονική αριστερή όσο και από τη φιλελεύθερη-εκσυγχρονιστική ιστοριογραφία και κοινωνιολογία, που είχαν ως βάση, από διαφορετικές αφετηρίες, την απόκλιση από τον δυτικό κανόνα.
«Ο όρος «αποδόμηση» είναι βαρύς. Επανεξετάζω πράγματι κριτικά τα βασικά ερμηνευτικά σχήματα της πρώτης μεταπολιτευτικής περιόδου, το μαρξιστικό και το φιλελεύθερο-εκσυγχρονιστικό, προσθέτοντας και δύο αναφορές στις μετέπειτα εμφανισθείσες «ιδιότροπες» ερμηνείες του Στ. Ράμφου και του Π. Κονδύλη. Θα έλεγα ότι η κριτική επανεξέταση συνιστά κάτι σαν ιστορία ιδεών με θέμα «πώς κατανοήσαμε την Ελλάδα». Το κάνω κατ’ αρχάς εκ του ασφαλούς, γιατί η κοινωνική επιστήμη έχει προχωρήσει έκτοτε και οι πρωταγωνιστές εκείνης της περιόδου έχουν πάρει μεγάλες αποστάσεις από τις αρχικές τους επεξεργασίες. Αρκεί να θυμηθούμε την εξέλιξη του έργου του Κ. Τσουκαλά, του Γ. Β. Δερτιλή ή του Ν. Μουζέλη – για να αναφέρω τα σημαντικά ονόματα της εποχής. Το κάνω εξάλλου, ελπίζω, με τον δέοντα σεβασμό, γιατί δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η Μεταπολίτευση δεν σήμανε μόνο ένα ιστορικό άλμα εκδημοκρατισμού, αλλά και ένα επιστημονικό άλμα των κοινωνικών επιστημών και της ιστοριογραφίας. Τούτων δοθέντων, στέκομαι όντως κριτικά στην αρνητική ανάλυση της εθνικής μας πορείας που τότε προτάθηκε, γιατί υπερτόνιζε την καθυστέρηση, την υπανάπτυξη, την εξάρτηση, τη «στρέβλωση», τον «ατελή εκσυγχρονισμό». Στην ουσία, ρητά ή άρρητα, αντιδιέστελλε την ελληνική περίπτωση στον «ευρωπαϊκό κανόνα», στο πρότυπο δηλαδή των πιο ανεπτυγμένων χωρών. Ιστορικοπολιτικά το γεγονός είναι εύκολα εξηγήσιμο. Τα δύο αυτά ερμηνευτικά σχήματα διαμορφώθηκαν στη διάρκεια της δικτατορίας και της πρώτης Μεταπολίτευσης. Δηλαδή σε μια επίσης δραματική περίοδο της χώρας, όπου η Ελλάδα φάνταζε σαν αρνητική εξαίρεση στη μεταπολεμική Δύση. Από τα μέσα της δεκαετίας του 1990 η ιστοριογραφία και η ιστορική κοινωνιολογία για την Ελλάδα πήραν διαφορετική τροπή».
Πολλές όμως από τις ιδέες και τους όρους που αναφέρατε εξακολουθούν να έχουν ευρεία απήχηση στον ελληνικό δημόσιο λόγο την περίοδο της κρίσης.
«Εχετε δίκιο, αλλά, δεδομένης της κρίσης, είναι φυσιολογικό ως έναν βαθμό να επανέρχονται στον δημόσιο λόγο είτε μαρξοειδείς αναλύσεις τύπου «αποικία χρέους», είτε αντιπολιτικές αντιλήψεις τύπου «οι πολιτικοί τα φάγανε», είτε πρωτόλειες φιλελεύθερες ερμηνείες τύπου «για όλα φταίει το κράτος». Στην πραγματικότητα δεν πρόκειται για αναβίωση των προηγούμενων θεωριών, γιατί η επιστήμη έχει προχωρήσει. Πρόκειται για την επαναληπτικότητα των στερεοτύπων και των λαϊκιστικών δοξασιών που συμβίωσαν με εκείνες τις θεωρίες. Τα στερεότυπα έχουν πάντα μακρύτερη ζωή από τις θεωρίες».
Η νέα οπτική που προτείνετε θέλει να αναδείξει το ιδιαίτερο βάρος που είχαν στην εθνική μας ιστορία η γεωπολιτική, το κράτος και η δημοκρατική πολιτική. Και θεωρείτε ότι τα προηγούμενα κυρίαρχα ερμηνευτικά σχήματα είχαν υποτιμήσει αυτούς τους παράγοντες προκρίνοντας την οικονομία.
«Οι δύο μεγάλες θεωρίες της νεωτερικότητας, ο μαρξισμός και ο φιλελευθερισμός, υπερτόνιζαν τον ρόλο της οικονομίας, του καπιταλισμού ο πρώτος, της αγοράς ο δεύτερος. Ο εγγενής «οικονομικός αναγωγισμός» τους, για να χρησιμοποιήσω τον σχετικό επιστημονικό όρο, έγινε εδώ και δεκαετίες αντικείμενο θεωρητικής κριτικής και αυτοκριτικής που στον ελληνικό δημόσιο λόγο δεν έχουν βρει τη δέουσα ανταπόκριση. Αυτό είναι πρόβλημα, γιατί ιδίως στην Ελλάδα αυτή η οντολογική προτεραιότητα της οικονομίας παραμορφώνει την κατανόηση της εθνικής μας εξέλιξης. Εδώ πράγματι η εκβιομηχάνιση ήταν περιορισμένη, η μικρή κλίμακα των επιχειρήσεων και η αυτοαπασχόληση κυριαρχούσαν, ο καπιταλισμός αναπτύχθηκε μάλλον σαν μια αργή εξελικτική διαδικασία και όχι ως κοσμογονική ρήξη. Κρίνοντας λοιπόν την Ελλάδα με βασικό μέτρο τον καπιταλισμό, παραγάγαμε έναν θεωρητικό λόγο απουσιών και «καθυστέρησης». Ψάχναμε τη βιομηχανική αστική τάξη και επειδή δεν τη βρίσκαμε λέγαμε ότι η Ελλάδα είναι υπανάπτυκτη. Ψάχναμε έπειτα την εργατική τάξη με τα δυτικοευρωπαϊκά πρότυπα και παραγνωρίζαμε την πραγματική κατάσταση των λαϊκών στρωμάτων. Παρά όμως αυτές τις απουσίες, η Ελλάδα προχώρησε, με τις ασυνέχειες που είπαμε. Αυτό σημαίνει ότι άλλοι πρωταγωνιστές της νεωτερικότητας άσκησαν βαρύνουσα επίδραση στην περίπτωσή μας».
Η αίσθηση που αποκομίζει ο αναγνώστης είναι ότι η Ελλάδα δεν ανήκει στους χαμένους της νεωτερικότητας, όπως πολλοί πιστεύουν.
«Ξέρετε, μία από τις αθέλητες συνέπειες της παγκοσμιοποίησης ήταν ότι άνοιξε το πεδίο στη σύγκριση της κάθε χώρας με όλον περίπου τον υπόλοιπο κόσμο, ενώ παλιότερα η σύγκριση γινόταν με τις μετρημένες στα δάχτυλα πρωτοπόρες χώρες της Δύσης. Λοιπόν, μέσα στον διευρυμένο κόσμο η Ελλάδα δεν εντάσσεται στους «χαμένους» της νεωτερικότητας. Αλλά το ίδιο θα έλεγα ακόμα και αν μέτρο σύγκρισης ήταν μόνο η ευρωπαϊκή νεωτερικότητα. Το μείζον πάντως δεν είναι ο «βαθμός» που δίνουμε στην εθνική πορεία. Μπορεί να βλέπουμε το ποτήρι μισοάδειο ή μισογεμάτο αναλόγως με την ιστορική συγκυρία. Το ζήτημα είναι να καταλάβουμε τις τροχιές, τις αντιθέσεις και τις δυναμικές της εθνικής εξέλιξης».
Αυτό υπονοείτε στον τίτλο του βιβλίου «παραδόξως νεωτερική»; Τι νόημα δίνεται στο «παραδόξως»;
«Ο τόνος είναι στο «νεωτερική» και ο τρόπος στο «παραδόξως». «Παραδόξως νεωτερική» σημαίνει ότι ιστορικά οι προωθητικές δυνάμεις του εκσυγχρονισμού της χώρας ήταν πρωτίστως η πολιτική, η γεωπολιτική και οι νεωτερικοί θεσμοί. Καταλαβαίνω ότι η άποψη μπορεί να ξαφνιάζει, γιατί όλα αυτά έχουν συνδεθεί στον δημόσιο λόγο με εθνικές παθογένειες. Και πράγματι δεν αρνούμαι τις αρνητικές όψεις τους, αρνούμαι όμως η ανάλυση και η αξιολόγηση να εξαντλούνται σε αυτές. Ο Αλέξανδρος Κουμουνδούρος στη Βουλή που ψήφιζε το 1864 ένα από τα πιο φιλελεύθερα – δημοκρατικά Συντάγματα της Ευρώπης είχε πει εμφατικά «είμεθα έθνος δημοκρατικόν». Στην ερμηνευτική οπτική που προτείνω επεκτείνω τον χαρακτηρισμό «είμεθα έθνος γεωπολιτικό, ιστορικό, δημοκρατικό και μικρομεσαίο». Σημειώνω τη θεμελιακή σημασία που είχε η γεωπολιτική, δηλαδή οι διακρατικοί ανταγωνισμοί στους οποίους η Ελλάδα μπλέχτηκε ήδη από τα τέλη του 18ου αιώνα και συνεχίζει ασφαλώς μέχρι σήμερα. Ο ρόλος της ήταν συντακτικός, με την έννοια ότι διαμόρφωσε σε μεγάλο βαθμό τις ιδεολογικοπολιτικές ταυτότητες στη μακρά ιστορική διάρκεια. Αποκαλώ το κράτος «αδικημένο πρωταγωνιστή» της εθνικής μας εξέλιξης γιατί έχει συσκοτιστεί ο εκσυγχρονιστικός του ρόλος υπό το βάρος της κριτικής που προήλθε τόσο από τις μαρξιστικές όσο και από τις φιλελεύθερες ερμηνείες. Επιχειρηματολογώ εναντίον της απαξίωσης του ρόλου της δημοκρατικής πολιτικής που έγινε μέσω της απολυτοποίησης της σημασίας των «πελατειακών σχέσεων». Προσπαθώ, αντιθέτως, να αναδείξω τις πολυσήμαντες μακροϊστορικές επιπτώσεις που είχε ο λεγόμενος «πρώιμος εκδημοκρατισμός», το γεγονός δηλαδή ότι είμαστε από τις πρώτες χώρες που καθιέρωσαν κοινοβουλευτισμό με καθολική ανδρική ψήφο. Αυτοί οι παράγοντες αλληλεπίδρασαν με τον ελληνικό καπιταλισμό, που χαρακτηριστικό του ήταν η μικρή κλίμακα, όπως είπαμε».
Ο «πρώιμος εκδημοκρατισμός» και οι μεγεθυσμένες παθογένειες
– Θεωρείτε απλουστευτικό να ερμηνεύουμε την εθνική πορεία υπό το πρίσμα του υπαρξιακού διχαστικού διλήμματος αν η Ελλάδα είναι Δύση ή Ανατολή;
«Η Ελλάδα από τα τέλη του 18ου αιώνα κινήθηκε με πυξίδα να μοιάσει και να φτάσει τα «πολιτισμένα έθνη», τη Δύση δηλαδή. Catch up strategy το λένε οι κοινωνιολόγοι. Δεν υπάρχει τίποτα πρωτότυπο σε αυτό. Το ίδιο έκαναν όλες οι χώρες της ευρωπαϊκής περιφέρειας. Το ιδιαίτερο ήταν ότι η αρχαία Ελλάδα αποτελούσε βασική αναφορά της νεωτερικής ευρωπαϊκής ταυτότητας. Ευρωπαϊκότητα και ελληνικότητα συμπλέχτηκαν στενά ήδη από τις αρχές της νεωτερικής εποχής. Καρπωθήκαμε έτσι μια «ιστορική πρόσοδο», για αυτό είπα προηγουμένως ότι είμαστε έθνος ιστορικό. Το γεγονός μάς βοήθησε ακόμα και τώρα, στη διάρκεια της χρεοκοπίας. Μου έκανε εντύπωση ότι ευρωπαίος αξιωματούχος υποστήριζε την ανάγκη παραμονής της Ελλάδας στο ευρώ το πρώτο εξάμηνο του 2015 με το επιχείρημα «δεν μπορεί να έχουμε τον Πλάτωνα στη β’ Εθνική». Σε κάθε περίπτωση, η catch up strategy αυτή καθαυτήν μπορεί να θεωρηθεί σαν ιδιαίτερη εκδήλωση ενός δομικού χαρακτηριστικού της νεωτερικότητας: την επίμονη τάση διεθνοποίησης και πύκνωσης της αλληλεξάρτησης. Για όλες τις χώρες η συγκεκριμένη πορεία ήταν αντιφατική: η ίδια η τάση ομογενοποίησης παρήγαγε την ανάγκη διαφοροποίησης και αναζήτησης της ιδιαιτερότητας. Σε όλες τις χώρες οι διανοούμενοι επεξεργάστηκαν αυτή την ανάγκη προτείνοντας συνήθως το σχήμα των «δύο αντίπαλων ψυχών». Το έκαναν οι γερμανοί διανοούμενοι στον 19ο αιώνα, όταν το υπό διαμόρφωση ακόμα κράτος τους «κυνηγούσε να φτάσει» τη Βρετανία και τη Γαλλία. Στη Ρωσία η σλαβική ψυχή αντιπαραβλήθηκε στην ευρωπαϊκή και η αντίθεση παρήγαγε μεταξύ άλλων μεγάλη λογοτεχνία. Στην Ελλάδα το υπαρξιακό ερώτημα Δύση – Ανατολή ήταν μια ανάλογη κατασκευή, που αργότερα θα αναπαραχθεί με άλλα ονόματα, όπως νεωτερικότητα – παράδοση. Αυτή η διαλεκτική κίνηση ομογενοποίησης – διαφορετικότητας εκδηλώθηκε σε όλη την εθνική μας πορεία. Το ουσιαστικό όμως είναι ότι η αναζήτηση της «διαφορετικότητας» ήταν πάντα μέρος της έλξης προς τη νεωτερικότητα».
– Υποστηρίζετε ότι και το δίπολο «εκσυγχρονισμός – λαϊκισμός» αποτελεί επίσης μια απλουστευτική και προβληματική προσέγγιση.
«Ας το ξεκαθαρίσουμε. Το δίπολο αυτό είναι ένας απόλυτα θεμιτός και ίσως αποτελεσματικός τρόπος για να ορίσει μια παράταξη τον κομματικό ανταγωνισμό σε μια συγκεκριμένη ιστορική συγκυρία. Προτάθηκε π.χ. με επιτυχία στη δεκαετία του 1990. Αλλο όμως το δίπολο σαν εργαλείο κομματικού ανταγωνισμού και άλλο σαν εργαλείο ανάλυσης της κοινωνικής πραγματικότητας όπου συγκρούονται υποτίθεται δύο «καθαρά στρατόπεδα». Στην πραγματικότητα η Ελλάδα προχώρησε μέσα από πολωμένες κατά καιρούς αντιπαραθέσεις, όχι όμως ιδεολογικά «καθαρών» αντιπάλων, αλλά μεγάλων πολυσυλλεκτικών σχηματισμών. Σε αυτές τις αντιπαραθέσεις ο λαϊκισμός αποτέλεσε εγγενές στοιχείο του ύφους της ελληνικής πολιτικής. Ο λαϊκισμός βεβαίως αποτελεί ίδιον της σύγχρονης μαζικής δημοκρατίας, αλλά ίσως στην Ελλάδα η παρουσία του να είναι εντονότερη και οι εξάρσεις του συχνότερες, γιατί είμαστε χώρα «πρώιμου εκδημοκρατισμού» και οι παθογένειες της δημοκρατίας εκδηλώνονται μεγεθυσμένες. Στη δεκαετία της χρεοκοπίας ζήσαμε μια τέτοια έξαρση που παραλίγο να αποδειχτεί καταστροφική. Ευτυχώς όμως υπάρχουν κάθε φορά και αντίρροπες τάσεις που έχουν τη δυνατότητα να απορροφούν αυτά τα λαϊκιστικά ξεσπάσματα σε μια πιο ισορροπημένη δημοκρατική ζωή. Μπορεί να βρισκόμαστε στις απαρχές μιας τέτοιας φάσης. Το εύχομαι, αλλά μένει να το διαπιστώσουμε».
.
