«Δεν θεωρώ ότι μια πολεμική σύγκρουση με την Ελλάδα είναι στα σχέδιά τους. Εν όψει όμως εκλογών, μπορεί κάποιοι θερμοκέφαλοι να θελήσουν να εκμεταλλευτούν κάποια δική μας κίνηση ή να δημιουργήσουν ένα επεισόδιο με απρόβλεπτες συνέπειες». Ο Γιώργος Παπανδρέου μιλάει στο «Βήμα της Κυριακής» για τις εξελίξεις στο μέτωπο των ελληνοτουρκικών σχέσεων, για τη στάση που πρέπει να κρατήσει η Ελλάδα έναντι της κλιμακούμενης τουρκικής προκλητικότητας, για τις επιδιώξεις του Ταγίπ Ερντογάν και για την επέκταση των χωρικών μας υδάτων στα 12 μίλια νότια της Κρήτης.
Ο πρώην πρωθυπουργός τονίζει ότι «ορθά η κυβέρνηση αντιμετωπίζει με ψυχραιμία τις τουρκικές προκλήσεις» και επισημαίνει ότι «ο φόβος του διαλόγου δημιουργεί μια αίσθηση αδυναμίας». «Είναι κρίσιμο», υπογραμμίζει, «να υπάρχουν γραμμές επικοινωνίας μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας για να περάσουμε τους μήνες που έρχονται χωρίς απρόοπτα».
Υπήρξατε ο αρχιτέκτονας της πολιτικής προσέγγισης με την Τουρκία. Δηλώσατε, μάλιστα, πρόσφατα, ότι είχαμε βρεθεί κοντά σε συμφωνία για την υφαλοκρηπίδα. Θεωρείτε ότι σε αυτή τη φάση, που η Τουρκία έχει εντείνει τις προκλήσεις της θέτοντας επιτακτικά θέμα αποστρατιωτικοποίησης των νησιών και απειλώντας με βαλλιστικούς πυραύλους, υπάρχουν περιθώρια διαλόγου;
«Είναι γεγονός, βιώνουμε συνθήκες κρίσης. Ομως, να θυμίσω ότι η ελληνοτουρκική προσέγγιση που ξεκίνησε το 1999, ξεκίνησε μετά την κρίση των Ιμίων και εγώ ανέλαβα υπουργός Εξωτερικών μετά την υπόθεση Οτσαλάν, όταν ήσαν ιδιαίτερα τεταμένες οι σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών. Φτάσαμε τότε στα πρόθυρα ενός πολέμου. Δεν υπήρχαν καθόλου επαφές μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων. Αυτή η έλλειψη επικοινωνίας ήταν καθοριστική στο να πάρει ένα επεισόδιο τέτοιες διαστάσεις. Τελικά, η κρίση αυτή έκανε τις κοινωνίες των δύο χωρών να συνειδητοποιήσουν το κόστος μιας σύγκρουσης. Η συνειδητοποίηση αυτή δημιούργησε πρόσφορο έδαφος για μια αλλαγή παραδείγματος. Αναμφισβήτητα, τα βήματα που ακολούθησαν απαιτούσαν την πολιτική βούληση και των δύο πλευρών. Συγκεκριμένα, η ανταλλαγή επιστολών με τον Ισμαήλ Τζεμ, η διπλωματία των σεισμών, η Συμφωνία του Ελσίνκι, η έναρξη διερευνητικών επαφών το 2002, η υπογραφή πολλών διμερών συμφωνιών, δεν θα μπορούσαν να γίνουν χωρίς πολιτική βούληση και συστηματικό σχεδιασμό. Πράγματι, το 2004 ήμασταν πολύ κοντά στην επίλυση του ζητήματος της υφαλοκρηπίδας. Ακολούθησαν όμως οι εκλογές. Από την εμπειρία μου, ποτέ δεν χάσαμε από τον διάλογο. Ο φόβος του διαλόγου δημιουργεί μια αίσθηση αδυναμίας. Δημιουργεί περιθώριο ώστε τρίτοι παίκτες να εμπλακούν ως διαμεσολαβητές, έχοντας όμως, όπως είναι αναμενόμενο, και τα δικά τους συμφέροντα».
«Ποτέ δεν χάσαμε από τον διάλογο. Ο φόβος του διαλόγου δημιουργεί μια αίσθηση αδυναμίας»
Μπορεί πράγματι η Τουρκία, στο πλαίσιο της κλιμάκωσης της έντασης, να επιδιώξει ένα θερμό επεισόδιο είτε στο Αιγαίο είτε στην Ανατολική Μεσόγειο; Και με ποιον στόχο;
«Το τελευταίο διάστημα βλέπουμε από τη γείτονα Τουρκία μια προσέγγιση απειλητική, βασισμένη σε θεωρίες αναθεωρητισμού. Ειδικά με φόντο τις επικείμενες εκλογές τους, πολλά πολιτικά πρόσωπα καλλιεργούν τη μισαλλοδοξία για την προώθηση πολιτικών φιλοδοξιών, αντί να υποτάξουν το προσωπικό τους συμφέρον στο συμφέρον του λαού τους. Εμείς δεν έχουμε κανέναν λόγο να υιοθετήσουμε μια αντίστοιχη ρητορική. Αλλά ούτε και να αφήσουμε την παραμικρή αμφιβολία ότι αν οι λεκτικές απειλές γίνουν πράξη θα υπάρξει ισχυρότατη απάντηση απέναντι σε κάθε υπονόμευση της δικής μας εθνικής κυριαρχίας. Το κοινό συμφέρον, το διεθνές δίκαιο, οι ευρωπαϊκές αξίες και αποφάσεις, αποτελούν το ισχυρό διπλωματικό μας όπλο απέναντι σε κάθε αναθεωρητισμό. Ποιος ο στόχος της τουρκικής κυβέρνησης; Δεν θεωρώ ότι μια πολεμική σύγκρουση με την Ελλάδα είναι στα σχέδιά τους. Δεν έχουν την κοινή γνώμη μαζί τους για παρόμοιο εγχείρημα, ούτε τελικά κάτι τέτοιο εξυπηρετεί το εθνικό τους συμφέρον. Εν όψει όμως εκλογών, μπορεί κάποιοι θερμοκέφαλοι να θελήσουν να εκμεταλλευτούν κάποια δική μας κίνηση ή να δημιουργήσουν ένα επεισόδιο με απρόβλεπτες συνέπειες».
Εκτιμάτε ότι η Ελλάδα θα πρέπει να επεκτείνει τα χωρικά της ύδατα στα 12 ν.μ., ειδικά μετά το τουρκολιβυκό μνημόνιο;
«Είναι μια άποψη που συζητιέται τελευταία, δηλαδή η επέκταση στα 12 μίλια νότια της Κρήτης. Προσοχή! Εχει λογική αυτή η άποψη εφόσον συνδυαστεί με μια πρωτοβουλία και μια συμφωνημένη διαδικασία που θα καταλήξει στο Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης για να οριοθετηθούν οι θαλάσσιες ζώνες στην Ανατολική Μεσόγειο. Εχει νόημα να την αξιολογήσουμε στο πλαίσιο των πρωτοβουλιών που θα μπορούσαμε να πάρουμε. Ζητούμενο είναι να υπάρξει ευρεία πολιτική συναίνεση για την πολιτική μας στα ελληνοτουρκικά και την Ανατολική Μεσόγειο. Η εθνική ενότητα ενδυναμώνει κάθε πρωτοβουλία και τελικά φέρνει πολύ πιο ουσιαστικό αποτέλεσμα».
Πολλοί αναλυτές εκτιμούν ότι η Τουρκία επιχειρεί στην πραγματικότητα να πιέσει μέσω της Ελλάδας τις ΗΠΑ, προκειμένου να διαπραγματευτεί για τα F-16 αλλά και για να αποκαταστήσει την προνομιακή σχέση που είχε με την Ουάσιγκτον και η οποία έχει μετατοπιστεί υπέρ της Ελλάδας. Εσείς τι πιστεύετε;
«Οι ΗΠΑ, σε αυτή τη συγκυρία, έχουν σοβαρές αμφιβολίες για την αξιοπιστία της Τουρκίας και τον ρόλο της στην ευρύτερη περιοχή. Η ενίσχυση της συνεργασίας των ΗΠΑ με την Ελλάδα αυτό υποδηλώνει. Ασφαλώς, οι σχέσεις Τουρκίας – ΗΠΑ είναι ένα σύνθετο ζήτημα όπου παίζουν ρόλο και πολλοί άλλοι παράγοντες πέρα από την Ελλάδα. Σε ό,τι μας αφορά, είναι θετικό γεγονός ότι οι σχέσεις Αθήνας – Ουάσιγκτον βρίσκονται σε πολύ καλό σημείο, καθώς και ότι ο ίδιος ο πρόεδρος Μπάιντεν έχει βαθιά γνώση της περιοχής μας και των προκλήσεων που αντιμετωπίζουμε».
«Ορθά η κυβέρνηση αντιμετωπίζει με ψυχραιμία τις τουρκικές προκλήσεις που κλιμακώνονται τον τελευταίο καιρό»
Πέραν των ΗΠΑ, παρατηρούμε μια αλλαγή στη ρητορική της Γερμανίας για την Τουρκία και έχουμε τη σταθερή υποστήριξη της Γαλλίας. Εκτιμάτε ότι θα πρέπει να υπάρξουν κυρώσεις αλλά και εμπάργκο όπλων των χωρών της Ευρωπαϊκής Ενωσης προς την Τουρκία;
«Η πείρα μου έχει δείξει ότι η θετική ατζέντα φέρνει πιο ουσιαστικά οφέλη από τη λογική «ο εχθρός του εχθρού μου είναι φίλος μου». Το είδαμε αυτό πολύ καλά την εποχή του Ελσίνκι, όταν πολλές χώρες έβαζαν μπροστά την Ελλάδα για να καλύψουν τις δικές τους επιδιώξεις ή επένδυαν στην ελληνοτουρκική ένταση για να πωλούν οπλικά συστήματα. Στην πραγματικότητα, εμείς σχεδιάσαμε και προωθήσαμε μια θετική ατζέντα για την Ελλάδα, την Τουρκία και την Ευρώπη και ως αποτέλεσμα έχουμε σήμερα την Κύπρο μέλος της Ευρωπαϊκής Ενωσης. Ούτε μπορώ να διανοηθώ πώς θα ήταν τα πράγματα για τους Κύπριους την ταραγμένη εποχή που ζούμε αν ήταν εκτός ΕΕ. Σε ό,τι αφορά το εμπάργκο όπλων, υπάρχει εδώ και χρόνια μια συζήτηση στην Ευρώπη – και ως ΥΠΕΞ την είχα υποστηρίξει – για την αποφυγή πώλησης όπλων σε χώρες που δεν σέβονται τα ανθρώπινα δικαιώματα και το διεθνές δίκαιο. Η Τουρκία έχει δεσμευτεί άλλωστε στην Ευρώπη σχετικά με την τήρηση των αρχών της καλής γειτονίας. Ομως, μέχρι τώρα οι προσπάθειες προς αυτή την κατεύθυνση δεν έχουν φέρει τα προσδοκώμενα αποτελέσματα. Θα έλεγα ότι σημασία έχουν και τα ειδικά χαρακτηριστικά των όπλων που δίνονται σε μια χώρα και καλό είναι να πιέζουμε σχετικά και με αυτό το σημείο».
Είναι πράγματι απομονωμένος ο Ερντογάν; Μπορεί κανείς να φανταστεί την Τουρκία εκτός ΝΑΤΟ, αποκομμένη από τη Δύση;
«Πρώτο ερώτημα είναι, εμείς τι θέλουμε; Τι σημαίνει για εμάς απομόνωση της Τουρκίας; Η Τουρκία δεν θα αλλάξει γειτονιά, ούτε εμείς. Αρα στόχος μας δεν είναι μια Τουρκία φοβική, επιθετική και απομονωμένη. Είναι μια Τουρκία που συμμετέχει σε ένα σύστημα αξιών που διέπεται από συγκεκριμένους κανόνες. Σήμερα, ο τούρκος πρόεδρος έχει άλλον προσανατολισμό. Βλέπει μεν τη χώρα του ως μια περιφερειακή δύναμη. Προσπαθεί όμως να την κάνει χρήσιμη στη Δύση πατώντας σε δύο βάρκες, διατηρώντας ισορροπίες και συμφέροντα με άλλες δυνάμεις, όπως με τη Ρωσία και όχι μόνο. Το θέλει θεωρώντας ότι έτσι ίσως μπορέσει να αντιμετωπίσει την τεράστια οικονομική κρίση αλλά και να μειώσει την πίεση σε θέματα δημοκρατίας και ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Εδώ είναι ο ρόλος της Ελλάδας και η ευκαιρία της. Η Ελλάδα να πρωτοστατήσει για μια άλλη, διαφορετική περιφερειακή αρχιτεκτονική, που θα δημιουργεί τις απαραίτητες προϋποθέσεις ώστε όλες οι χώρες της περιοχής να συμβιώνουν σε πλαίσιο σεβασμού της ισχύος του διεθνούς δικαίου και όχι του δικαίου του ισχυρού. Προς αυτή την κατεύθυνση να ζητήσουμε την συνδρομή και της ΕΕ και των ΗΠΑ. Και έχουμε δυνατότητες γιατί πιστεύω ότι, όταν φτάσει η κρίσιμη ώρα, ούτε ο Ερντογάν αλλά ούτε και τα κόμματα της τουρκικής αντιπολίτευσης θα θελήσουν μια Τουρκία πλήρως αποκομμένη από την Ευρώπη».
Πιστεύετε ότι η ελληνική κυβέρνηση ακολουθεί σωστή τακτική έναντι της Τουρκίας ή υπάρχουν περιθώρια βελτίωσης ή και αλλαγής τακτικής σε ορισμένα ζητήματα;
«Ορθά η κυβέρνηση αντιμετωπίζει με ψυχραιμία τις τουρκικές προκλήσεις που κλιμακώνονται τον τελευταίο καιρό. Εδώ θα επαναλάβω πόσο κρίσιμο είναι να υπάρχουν γραμμές επικοινωνίας μεταξύ Ελλάδας και Τουρκίας για να περάσουμε τους μήνες που έρχονται χωρίς απρόοπτα. Η επικοινωνία μεταξύ των δύο πλευρών στο υψηλότερο επίπεδο θα έπρεπε να είχε επιδιωχθεί νωρίς, από την αρχή της κυβερνητικής θητείας. Αν υπήρχε, ίσως θα είχαμε αποφύγει το σημερινό επίπεδο της έντασης. Ομως, το βασικότερο είναι, επειδή είμαστε και σε προεκλογική περίοδο, η εξωτερική πολιτική να μη γίνει αντικείμενο μικροκομματικής εκμετάλλευσης. Αυτό όμως προϋποθέτει οι έχοντες τον πρώτο λόγο, δηλαδή η κυβέρνηση, να πάρουν πρωτοβουλίες προς αυτή την κατεύθυνση, της ενεργού διαβούλευσης για τα θέματα αυτά».
«Οσο ο πόλεμος συνεχίζεται όλα τα σενάρια είναι πιθανά»
Πώς βλέπετε τις εξελίξεις στο μέτωπο της Ουκρανίας; Είναι πιθανό το εφιαλτικό σενάριο χρήσης ακόμα και πυρηνικών όπλων από τη Ρωσία;
«Οσο ο πόλεμος συνεχίζεται όλα τα σενάρια είναι πιθανά. Η ρωσική εισβολή στην Ουκρανία, πέραν της ανθρωπιστικής καταστροφής που προκάλεσε και της ενεργειακής και επισιτιστικής κρίσης που ενέτεινε, κλόνισε τις βασικές αρχές και αξίες που θεμελιώνουν το διεθνές δίκαιο. Δημιουργεί τον κίνδυνο μιας διολίσθησης σε αντιλήψεις και πρακτικές όπου δεσπόζει το δίκαιο του ισχυρού. Μια θεώρηση που στη σημερινή σκακιέρα των γεωπολιτικών συσχετισμών μπορεί να οδηγήσει σε καταστροφικές ατραπούς ολόκληρη την ανθρωπότητα. Είναι αδιανόητο σήμερα να συζητιέται η χρήση όπλων μαζικής καταστροφής, όπως των πυρηνικών, βιολογικών ή χημικών όπλων. Χρειάζεται μια παγκόσμια κινητοποίηση πολιτών για τον έλεγχο και την εξάλειψη των πυρηνικών, βιολογικών και χημικών όπλων. Είναι ένας σκοπός για τον οποίο θα παλέψω με όλες μου τις δυνάμεις».
