Γερούν Ντάισελμπλουμ : «Δεν ήμασταν ρεαλιστές. Θέλαμε πολλά σε λίγο χρόνο»

«Δεν ήμασταν ρεαλιστές όταν καταρτίζαμε το πρώτο πρόγραμμα προσαρμογής, διότι θέλαμε να κάνουμε πολλά πράγματα σε σύντομο χρονικό διάστημα» παραδέχεται μιλώντας στο «Βήμα» ο Γερούν Ντάισελμπλουμ. Ο ολλανδός πρώην επικεφαλής του Eurogroup, ο οποίος έζησε επί μία πενταετία εις βάθος τις δραματικές περιπέτειες της ελληνικής κρίσης με αποκορύφωμα την παρ’ ολίγον έξοδο της Ελλάδας από την ευρωζώνη το καλοκαίρι του 2015, βρέθηκε στην Αθήνα για την παρουσίαση του βιβλίου «Η κρίση του ευρώ: Η ιστορία εκ των έσω σε Ευρώπη, Ελλάδα και Κύπρο», το οποίο εκδόθηκε από τον οίκο Economia Publishing. Ο κ. Ντάισελμπλουμ όμως δεν μένει στο παρελθόν, στη σύγκρουσή του με τον Γιάνη Βαρουφάκη και στις προτάσεις  Σόιμπλε περί Grexit. Οπως επισημαίνει, η Ελλάδα χρειάζεται τώρα να παρουσιάσει μια ατζέντα συνέχισης του εκσυγχρονισμού της οικονομίας και της διοίκησής της. «Αυτή η ατζέντα απαιτεί ελληνική ταυτότητα» υπογραμμίζει.

Συναντήσαμε τον κ. Ντάισελμπλουμ στο Orange Grove, στη «θερμοκοιτίδα» νεοφυών επιχειρήσεων που έχει διαμορφώσει η πρεσβεία της Ολλανδίας. «Σας λείπει η περίοδος της προεδρίας στο Eurogroup;» τον ρωτάμε. «Δεν θα το έλεγα. Ηξερα ότι ήταν μία προσωρινή θέση και εγώ έκανα δύο θητείες, αλλά αυτά τα πέντε χρόνια ήταν χρόνια κρίσεως. Το πλεονέκτημα μιας κρίσης βέβαια», μας λέει, «είναι ότι μπορείς να κάνεις πράγματα διότι η κατάσταση είναι δυναμική. Πλέον δεν υπάρχει αυτή η πίεση, οπότε ίσως να είναι καλύτερα που έχω φύγει».

Σε ένα σημείο του βιβλίου του, ο κ. Ντάισελμπλουμ αναφέρεται στο «ισχυρό ένστικτο αυτοσυντήρησης» του Αλέξη Τσίπρα μετά το παρ’ ολίγον μοιραίο δημοψήφισμα. Το ερώτημα για ποιον λόγο ο Πρωθυπουργός αποφάσισε να κάνει στροφή 180 μοιρών έρχεται φυσιολογικά. «Ισως να μην περίμενε και ο ίδιος αυτό το αποτέλεσμα» μας λέει. «Απορρίπτεις τις προτάσεις των Βρυξελλών και ύστερα; Υπήρχε και μία άλλη θεωρία, ότι μετά το δημοψήφισμα ήταν μία ευκαιρία για τον Αλέξη Τσίπρα να απαλλαγεί από τους ριζοσπάστες εντός του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν ήμουν στην Αθήνα όταν λαμβάνονταν αυτές οι αποφάσεις, οπότε δεν μπορώ να ξέρω γιατί ακριβώς ο Τσίπρας άλλαξε γνώμη. Ως πολιτικός φυσικά», προσθέτει, «παρακολουθούσα τις εξελίξεις με έκδηλο ενδιαφέρον, ακόμη και με κάποιον θαυμασμό»…

Η σκηνή της συνέντευξης στο υπουργείο Οικονομικών μαζί με τον Γιάνη Βαρουφάκη στα τέλη Ιανουαρίου του 2015 είναι ένα από τα κλασικότερα… ενσταντανέ της ελληνικής κρίσης. Στο βιβλίο του, ο κ. Ντάισελμπλουμ δεν παραλείπει να αναφέρει τη συμβουλή που του είχε δώσει ο «γερόλυκος» της ευρωπαϊκής πολιτικής, κ. Σόιμπλε: «Μην το κάνεις. Ασ’ τους να έρθουν εδώ ή στη Χάγη. Δίνει λάθος μήνυμα». Τότε είχε θεωρήσει τη συμβουλή του γερμανού πρώην υπουργού Οικονομικών παρατραβηγμένη. Οπως βέβαια ο ίδιος παραδέχεται, «αργότερα θυμήθηκα τη συμβουλή του».

Τον ρωτάμε τι θα έλεγε σήμερα στον κ. Βαρουφάκη αν τον συναντούσε. Η περιγραφή όσων έζησε είναι αφοπλιστική. «Ο Βαρουφάκης ερχόταν από τον ακαδημαϊκό κόσμο και είχε ιδέες για τον λανθασμένο τρόπο με τον οποίο η ευρωζώνη είχε προσεγγίσει την κρίση και τι θα έπρεπε να γίνει. Με τη νίκη του ΣΥΡΙΖΑ είχε το αξίωμα όχι απλώς να λέει «έχω δίκιο» – διότι όλοι ακαδημαϊκοί ισχυρίζονται ότι έχουν δίκιο – αλλά και για να εφαρμόσει κατά κάποιον τρόπο αυτές τις ιδέες. Επίσης», συνεχίζει, «ήταν πολιτικά πάρα πολύ άπειρος. Νόμιζε ότι επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ κέρδισε τις εκλογές στην Ελλάδα τα πράγματα θα είναι πλέον διαφορετικά. Οι υπόλοιποι 18 υπουργοί Οικονομικών τον κοιτούσαν και του έλεγαν: «Είσαι σοβαρός; Και εμείς έχουμε εκλογές στις χώρες μας, έχουμε διαφορετική εντολή από τη δική σου». Αυτή ήταν η πρώτη του επαφή με την πραγματικότητα. Η δεύτερη», εξηγεί, «ήταν ότι μπορεί ορισμένες από τις ιδέες του να φάνταζαν ελκυστικές, αλλά δεν θα μπορούσαν ποτέ να εφαρμοστούν για νομικούς ή πολιτικούς λόγους. Και η τρίτη ήταν ότι δεν επένδυσε στο να κερδίσει την εμπιστοσύνη. Δεν μπορείς να πετύχεις αυτό που θέλεις στις Βρυξέλλες αν δεν δημιουργήσεις σχέσεις εμπιστοσύνης».

Ο ίδιος διακρίνει τρία λάθη στην ελληνική κρίση. «Το μεγαλύτερο από όλα τα λάθη ήταν η πλήρης απώλεια ανταγωνιστικότητας της Ελλάδας στα χρόνια πριν από την κρίση. Στην αρχή του προγράμματος επίσης έγιναν λάθη. Οι τράπεζες σώθηκαν με χρήματα των φορολογουμένων. Προσωπικά έχω αντίθετη άποψη. Οι τράπεζες έχουν μετόχους και κατόχους ομολόγων που αναλαμβάνουν κινδύνους. Στις καλές χρονιές δρέπουν κέρδη, θα πρέπει να υποστούν απώλειες στις κακές χρονιές. Μέρος της άποψης ότι έπρεπε να γίνει διαγραφή χρέους είναι ορθό» παραδέχεται ο κ. Ντάισελμπλουμ, αλλά «είναι επίσης ορθό ότι η Ελλάδα ήταν σε διαδικασία πτώχευσης. Το τρίτο λάθος ήταν ότι οι όροι του πρώτου προγράμματος ήταν μη ρεαλιστικοί. Η Ελλάδα έπρεπε μέσα σε τρία χρόνια να μειώσει το έλλειμμα από το 15% στο 3%. Αυτό ήταν τρελό. Επιπλέον, πολλά πράγματα ήθελαν διόρθωση στην Ελλάδα, σε επίπεδο διακυβέρνησης και διοίκησης, στη φορολογία, στη διαφθορά. Αν όμως θέλεις να αλλάξεις τα πάντα παράλληλα, τίποτα δεν θα γίνει σωστά. Δεν ήμασταν ρεαλιστές διότι θέλαμε να κάνουμε πολλά σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα».

Τελικά η ολοκλήρωση των μνημονίων τον περασμένο Αύγουστο ήταν σωστή ή ενδεχομένως χρειαζόταν προληπτική πιστωτική γραμμή; «Ορισμένοι ευρωπαίοι πολιτικοί, μετά το τέλος του Μνημονίου, βγήκαν και είπαν ότι επρόκειτο για μία μεγάλη επιτυχία. Δεν συμφωνώ με αυτή τη διαπίστωση. Χρειάστηκε να περάσουν οκτώ χρόνια, να εφαρμοστούν τρία προγράμματα, να προκληθεί μεγάλη πολιτική και οικονομική ζημιά, καθώς και υψηλό κοινωνικό κόστος. Η έξοδος όμως δεν ήταν λάθος» υπογραμμίζει.

Κατά τον κ. Ντάισελμπλουμ, «η ερώτηση-κλειδί είναι αν οι έλληνες πολιτικοί και πρώτα και κύρια η κυβέρνηση, ανεξαρτήτως αν η χώρα βρίσκεται εντός ή εκτός προγράμματος, είναι ικανοί να αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες». Δεν θα μπορούσαν όλα να είχαν τελειώσει ομαλά το 2014; «Τότε, πολλά από τα βασικά μεγέθη της οικονομίας είχαν βελτιωθεί. Ολοι ήμασταν αισιόδοξοι και αιφνιδίως η κυβέρνηση Σαμαρά σταμάτησε να εφαρμόζει το πρόγραμμα. Η στρατηγική τους απλά απέτυχε και λυπάμαι που το λέω αλλά αν στα τέλη του 2014 το δεύτερο πρόγραμμα είχε ολοκληρωθεί επιτυχώς, η κατάσταση θα ήταν πολύ διαφορετική σήμερα» θυμάται.

Και έτσι φθάσαμε στα πρόθυρα του Grexit με το περίφημο non paper του Σόιμπλε. «Το επιχείρημά του», μας λέει ο πρώην επικεφαλής του Eurogroup, «ήταν ότι η ευρωζώνη είχε εξέλθει της κρίσεως, η κατάσταση είχε σταθεροποιηθεί, οπότε για ποιον λόγο να συνεχίσουμε να υποφέρουμε από τον πονοκέφαλο της Ελλάδας; Ηταν μία πραγματική απειλή. Αυτό που δεν ξέρουμε είναι αν η Ανγκελα Μέρκελ πίστευε το ίδιο, διότι είχε μεγαλύτερη ευθύνη. Θα μπορούσε να επιτρέψει την αποσύνθεση της ευρωζώνης;».

Για τον ολλανδό πολιτικό, η συμφωνία που επετεύχθη για το ελληνικό δημόσιο χρέος έχει οικονομική αξία. «Θα επανεμφανιστεί φυσικά το ζήτημα σε 10-15 χρόνια, όταν τα ποσά που θα πρέπει να πληρώσει ετησίως η Ελλάδα θα αυξηθούν. Πιστεύω ότι η γαλλική φόρμουλα, που λέει ότι αν η οικονομία δεν πηγαίνει καλά τότε θα πρέπει να δούμε πάλι τις αποπληρωμές ενώ αν πηγαίνει καλύτερα η Ελλάδα θα μπορεί να αποπληρώσει ταχύτερα, είναι χρήσιμη. Ωστόσο», καταλήγει, «το μείζον ζήτημα τώρα είναι η αναζωογόνηση της ανάπτυξης».

Κατ’ αυτόν, υπάρχουν δύο αλληλένδετα σημεία: «Οι τράπεζες πρέπει να είναι υγιείς και να χρηματοδοτούν την οικονομία, και επίσης να διαμορφωθεί το κατάλληλο επενδυτικό κλίμα. Η Ελλάδα πρέπει να αναπτύξει μια ατζέντα για να δείξει στον έξω κόσμο ότι θα συνεχίσει τον εκσυγχρονισμό της διοίκησης και της οικονομίας. Αυτή η ατζέντα πρέπει να είναι ανεξάρτητη των προγραμμάτων. Υπάρχουν βέβαια εκλογές στον ορίζοντα, έχουν ανοίξει ζητήματα όπως η αύξηση του κατώτατου μισθού, η μείωση της φορολογίας, ζητήματα ελκυστικά στους ψηφοφόρους. Δεν προσελκύουν όμως επενδύσεις».