Δεν είχε τύχει να γνωρίσω την Εφη Αχτσιόγλου. Ο σκοπός μου, όταν συναντηθήκαμε το πρωί της Πέμπτης στον κήπο του Νομισματοκοπείου, ήταν να καταλάβω ποια σχέση έχει η δική της Αριστερά με αυτήν που έχω εγώ στην καρδιά μου. Για να κάνουμε τελικά μια «πολιτική» κουβέντα με την πιο ευρύχωρη έννοια του όρου. Η Αριστερά, η ήττα, η διαδοχή. Αλλά και η κανονικότητα, το όραμα, οι συμβιβασμοί. Η τετράγωνη σκέψη. Και κάνα δυο στίχοι.
Θα ξεκινήσω προσωπικά. Από 18 ετών δεν έχω ψηφίσει ποτέ τίποτα άλλο εκτός από Συνασπισμό και ΣΥΡΙΖΑ. Στις τελευταίες εκλογές ήταν η πρώτη μου φορά που δεν ψήφισα ΣΥΡΙΖΑ. Με ενόχλησε ένα έλλειμμα «αριστερού ήθους», το τσουβάλιασμα σε «φασίστες» και «πουλημένους» στα σόσιαλ μίντια σε όσους δεν ψήφιζαν ΣΥΡΙΖΑ. Πώς θα με ξανακερδίσετε;
«Την αντιλαμβάνομαι την κριτική, αλλά δεν αποδέχομαι αυτό που λες, σε αυτόν τον βαθμό τουλάχιστον. Δεν αποδέχομαι πως ο ΣΥΡΙΖΑ έχει χάσει τις αξιακές αναφορές του. Βεβαίως στην πολιτική δεν έχει σημασία μόνο το τι είσαι αλλά και το τι θεωρεί ο κόσμος ότι είσαι. Οσο για το πώς θα σε ξανακερδίσουμε, η απάντηση είναι σύνθετη: λογική και ευαισθησία. Με άλλα λόγια, υπάρχουν δύο ζητούμενα τα οποία καλούμαστε να συμβιβάσουμε: το όραμα με τον ρεαλισμό. Ο ΣΥΡΙΖΑ επέλεξε να είναι μια αριστερή πολιτική δύναμη που κυβέρνησε και διεκδικεί να ξανακυβερνήσει. Αρα πρέπει να κρατήσει το αξιακό πεδίο αναφοράς και ταυτόχρονα να πείσει στο πεδίο της εφαρμοσμένης πολιτικής. Αυτός είναι ένας δρόμος που έχει συμβιβασμούς και απογοητεύσεις, αλλά δεν πρέπει ποτέ να χάνεις τον πυρήνα των αξιών σου. Σε αυτό που ανέφερες εγώ διακρίνω έναν ελιτισμό που δεν μας ταιριάζει και μια οριακά μη δημοκρατική έκφραση λόγου. Αυτά είναι αδιαπραγμάτευτα για εμένα, δεν έχουν σχέση με την Αριστερά».
Ανέφερες δυο φορές στην απάντησή σου τη λέξη «συμβιβασμός». Μέχρι πού φτάνει αυτό; Μια Αριστερά η οποία δεν έχει ανατρεπτικό λόγο για εμένα δεν είναι ακριβώς Αριστερά. Μέσω των συμβιβασμών θα πείσει πως μπορεί να διαχειριστεί το υπάρχον πολιτικοοικονομικό σύστημα πιο καλά από τη Δεξιά;
«Θα απαντήσω με κάτι που έχεις γράψει εσύ. «Το όνειρο δεν είναι συννεφάκι, έχει κορμί, είναι στάση σώματος». Το όραμα στην Αριστερά είναι παρόν. Δίχως το όνειρο η καθημερινότητα είναι μια απόλυτη ματαιότητα. Οι συμβιβασμοί κάποιες φορές είναι χρήσιμοι για να κάνεις κάποια μικρά βήματα μπροστά, για να αποφύγεις εμπόδια, αλλά όχι να σε στρέφουν προς το να κοιτάς πίσω και να απομακρύνεσαι από τις βασικές σου αρχές. Καταλαβαίνω πως ακούγεται πολύ σχηματικό αυτό που περιγράφω, αλλά η ίδια η ζωή τού δίνει περιεχόμενο».
Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ξεκίνησε ως ένα κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Πού απευθύνεται σήμερα; Στον ευρύ κόσμο που αναζητάει μια άλλη προοπτική πέρα από εκείνη που του προσφέρει μια Δεξιά, όπως αυτή του Κυριάκου Μητσοτάκη
Το όραμα πότε εκτρέπεται σε λαϊκισμό; Ποιο είναι το όριο;
«Καταλαβαίνω ότι ρωτάς με ένα συγκεκριμένο πεδίο αναφοράς. Αν ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ είναι λαϊκιστική δύναμη. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ανέλαβε τότε μια ευθύνη. Εφάρμοσε μνημόνιο και έβγαλε τη χώρα από το μνημόνιο αναλαμβάνοντας το κόστος. Αυτό σε κάνει λαϊκιστή; Οχι. Εχει ένα κόμμα που διεκδικεί την εξουσία λαϊκιστικούς πειρασμούς; Τους έχει. Αλλά πες μου ένα κόμμα που διεκδίκησε εξουσία και ήταν τόσο μακριά στην ιστορία του από τον λαϊκισμό. Υπάρχει ένα όριο ανάμεσα στο όραμα και στον συμβιβασμό; Και βέβαια υπάρχει. Αυτή όμως δεν είναι μια απάντηση που μπορεί να δώσει ένα και μόνο υποκείμενο, εδώ χρειάζεται η συλλογική ευφυΐα».
Αλλά πάντως είναι εφικτή μια Αριστερά οραματική που να μπορεί ταυτόχρονα να κυβερνήσει, να «κάνει τη δουλειά»;
«Αυτός είναι ο στόχος. Αυτό προσπάθησα να κάνω και όταν ανέλαβα το υπουργείο Εργασίας. Ενα ναρκοθετημένο πεδίο ήταν, με την τρόικα πάνω από το κεφάλι μας. Προσπάθησα να κερδίσω ό,τι μπορούσε να κερδηθεί σε ένα ασφυκτικό περιβάλλον. Παλέψαμε τις συλλογικές συμβάσεις εργασίας, δεν το καταφέραμε αμέσως, αλλά θεωρώ πως προστατέψαμε πολλά πράγματα».
Η Εφη Αχτσιόγλου συζητεί με τον Οδυσσέα Ιωάννου
Μετά την ανακοίνωση της υποψηφιότητάς σου για την προεδρία του ΣΥΡΙΖΑ, αρκετοί είπαν πως η Αχτσιόγλου κλείνει το μάτι στο Κέντρο. Η αλήθεια είναι πως η Αριστερά δεν μπορεί να κυβερνήσει αν δεν κερδίσει ένα μεγάλο κομμάτι του Κέντρου, αλλά από την άλλη το Κέντρο εκλογικά είναι ρευστό, δεν έχει δεσμούς με την Αριστερά. Αρα το χρησιμοποιείς μόνο και μόνο για να γίνεις κυβέρνηση;
«Προσπάθησα να βάλω ένα τέλος σε μια συζήτηση ταυτοτήτων που δεν έχει περιεχόμενο, κάπως άγονη, αντιπαραγωγική και οπωσδήποτε αχρείαστα διαιρετική για το κόμμα μας. Δεν βοηθάει η πλειοδοσία για το ποιος είναι πιο αριστερός, εκείνος που θέλει να πάει το κόμμα προς το Κέντρο, εκείνος που θέλει να πάει το κόμμα σε πιο ριζοσπαστικούς δρόμους κ.λπ., αυτές είναι απλά δηλώσεις, λίγη σχέση έχουν με την ουσία. Το δεύτερο πρόβλημα που έχει η συζήτηση περί ταυτοτήτων είναι ότι συγχέει την ταυτότητα με την απεύθυνση. Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ ξεκίνησε ως ένα κόμμα της ριζοσπαστικής Αριστεράς. Πού απευθύνεται σήμερα; Στον ευρύ κόσμο που αναζητεί μια άλλη προοπτική πέρα από εκείνη που του προσφέρει μια Δεξιά, όπως αυτή του Κυριάκου Μητσοτάκη. Μιλώ για ζητήματα καθημερινότητας, εισοδήματος, αναδιανομής, κλιματικής κρίσης, εργασιακών σχέσεων, δημοκρατίας. Εβαλες όμως και το θέμα της εκλογικής συμπεριφοράς των κεντρώων. Θα πρότεινα να σταματήσουμε να ζυγίζουμε τους ανθρώπους στη βάση των διαδρομών τους, όλοι από κάπου ερχόμαστε. Μπορούμε να βρούμε κοινά σημεία και να πορευτούμε. Τι νόημα έχει σήμερα να μην προσπαθείς να διανοίξεις τον χώρο αναφοράς σου, να διευρύνεις την περίμετρο της απεύθυνσής σου;».
Η ΝΔ κατάφερε να εμπνεύσει σταθερότητα, αλλά σε ένα πλαίσιο πολύ χαμηλών προσδοκιών. Αυτό που πρέπει να δείξουμε εμείς είναι ότι μπορείς να έχεις μια καλύτερη ζωή
Αυτό σημαίνει η φράση σου πως «είμαστε με τους πολλούς»;
«Σημαίνει πως η Αριστερά πρέπει να διεκδικήσει να γίνουν πλειοψηφικές οι αρχές της και οι άξονες της πολιτικής της. Αυτό δεν θα το κάνει πιστεύοντας αυτάρεσκα πως είναι ο κάτοχος της απόλυτης αλήθειας, αλλά με όρους διαβούλευσης. Το εκλογικό αποτέλεσμα των τελευταίων εκλογών για τον ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ και κυρίως το γεγονός πως δεν το περιμέναμε δείχνει πως έχεις πια μια μεγάλη απόσταση από τα κοινωνικά στρώματα που θέλεις να εκπροσωπήσεις. Μήπως άλλα πιστεύουμε εμείς και άλλες είναι οι πραγματικές ανάγκες της κοινωνίας; Αυτό δεν σημαίνει πως θα αποδεχτείς κάθε αίτημα που θα ακούσεις, αλλά πρέπει να είσαι ανοιχτός στην κατανόηση της κοινωνικής πραγματικότητας».
Αρα ο βασικός λόγος της εκλογικής καθίζησης του ΣΥΡΙΖΑ είναι πως χάσατε την επαφή, συνέβαινε κάτι κάτω από τα πόδια σας που δεν το μυρίστηκε κανένας.
«Σε κάθε μεγάλη ήττα ή μεγάλη νίκη κανένας λόγος από μόνος του δεν εξηγεί τα πάντα. Πάντως, δεν έχουμε κάνει ακόμη στο κόμμα τη συζήτηση των αιτιών της ήττας. Αυτό θα γίνει συγκροτημένα στο συνέδριό μας. Εχουν αποτυπωθεί, και από τον Αλέξη Τσίπρα, κάποιες από τις αιτίες. Από κει και πέρα μπορείς να πεις ότι σε ένα πλαίσιο απλής αναλογικής δεν κατάφερες να εμπνεύσεις κυβερνητική σταθερότητα που η ελληνική κοινωνία την είχε ανάγκη στην παρούσα φάση. Ή το γεγονός πως δεν αποφύγαμε πάντα την κακοφωνία. Ή ότι μιλούσαμε πάρα πολύ για τα προβλήματα, που όντως έχει η κοινωνία, αλλά συγχρόνως πολύ λιγότερο για την προοπτική. Δεν δώσαμε όσο χώρο έπρεπε στη ρεαλιστική περιγραφή μιας καλύτερης καθημερινότητας».
Να περιγράψεις μια κανονικότητα δηλαδή. Αλήθεια, θα επεξηγούσες ή θα ανασκεύαζες εκείνη τη φράση ότι «στην Αριστερά δεν ταιριάζει η κανονικότητα»;
«Η νεοφιλελεύθερη κανονικότητα. Αυτή ήταν για την οποία μιλούσα και εξακολουθώ να πιστεύω πως δεν ταιριάζει σε κανέναν. Και αυτό που επιμένω να λέω είναι πως η παρούσα κατάσταση είναι μια συνθήκη εξαιρετικά χαμηλών προσδοκιών για τη σημερινή κοινωνία. Η ΝΔ κατάφερε να εμπνεύσει σταθερότητα, αλλά σε ένα πλαίσιο πολύ χαμηλών προσδοκιών. Αυτό που πρέπει να δείξουμε εμείς είναι ότι μπορείς να έχεις μια καλύτερη ζωή. Και να το δείξουμε συγκεκριμένα, υλικά, ρεαλιστικά. Η καθημερινότητα των χαμηλών προσδοκιών δεν πρέπει και δεν μπορεί να γίνεται αποδεκτή ως κανονικότητα. Να σου θυμίσω ότι στην πανδημία ζητήματα που έθετε η Αριστερά και αντιμετωπίζονταν ως περιθωριακά εκείνη την περίοδο υιοθετήθηκαν από τους εκφραστές της πιο σκληρής Δεξιάς και της λιτότητας στην Ευρώπη. Ποιος θα περίμενε, για παράδειγμα, κάτι τέτοιο από την Κριστίν Λαγκάρντ; Να που έγινε αντιληπτό πως έτσι πρέπει να προχωρήσουμε. Λέω λοιπόν γιατί να είναι αυτό μια παρένθεση και να μην είναι η κανονικότητα;».
Δεν είναι σαν να περιγράφεις έναν προφήτη που δικαιώθηκε αφού καταστράφηκε;
«Δεν ψάχνω απλώς τη δικαίωση, την αναγνώριση του δίκιου μου. Διεκδικώ οι ιδέες μας να γίνουν πλειοψηφικό ρεύμα και αξιόπιστη πρόταση διακυβέρνησης. Αυτό που περιγράφω είναι πώς μπορείς να δώσεις χώρο στο σήμερα για πολιτικά αιτήματα και διεκδικήσεις που μπορούν να βελτιώσουν τις συνθήκες ζωής των πολιτών χωρίς να μοιάζουν ουτοπικά ή βγαλμένα από ένα δωμάτιο συζητήσεων ιδεολογικής καθαρότητας. Αυτό που κάναμε εμείς ήταν να αναλάβουμε μια ευθύνη, δεν δειλιάσαμε να την αναλάβουμε, και ας ξέραμε πως θα τσαλακωθούμε, πως θα ρισκάρουμε, πως θα κάνουμε συμβιβασμούς, πως θα έχουμε αποτυχίες. Και να σου πω και κάτι; Για εμένα μια Αριστερά που δειλιάζει δεν είναι Αριστερά. Δεν έχει νόημα ο ιδεολογικός πουριτανισμός. Αυτό που έχει νόημα είναι να προσπαθείς να κάνεις πράξεις την πολιτική σου».
Δεν έχεις αισθανθεί όλα αυτά τα χρόνια πως υπάρχει ένα κενό ανάμεσα στις αρχές της Αριστεράς και στην εφαρμοσμένη πολιτική; Σκέφτομαι, για παράδειγμα, το Μεταναστευτικό. Που τελικά δεν είναι πρόβλημα για ένα πλούσιο προάστιο το οποίο λειτουργεί σαν «άβατο» αλλά για τις υποβαθμισμένες περιοχές που θα φιλοξενήσουν απελπισμένους ανθρώπους και γκέτο.
«Συμφωνώ απολύτως ότι αυτούς τους ανθρώπους αφορά πρωτίστως. Δεν υπάρχουν εύκολες λύσεις. Το Μεταναστευτικό και το Προσφυγικό είναι σύνθετα διεθνή προβλήματα και εμείς υποστηρίζουμε πως βασιζόμενοι στον ανθρωπισμό μπορούμε να διεκδικήσουμε από την Ευρώπη να δει το ζήτημα στις διεθνείς του διαστάσεις και να μην παρουσιάζεται σαν ένα πρόβλημα αποκλειστικά ελληνικό. Οι κατατρεγμένοι αναγκάζονται να φύγουν από τα σπίτια τους, δεν είναι κάτι που θέλουν. Πρέπει να σκύψουμε στο πρόβλημα με τη μέγιστη ευαισθησία. Μην ξεχνάμε όμως πως μιλάμε για την Ελλάδα, μια χώρα που είναι ισχυρή δύναμη στην περιοχή της αλλά όχι από τις πλέον ισχυρές στον παγκόσμιο χάρτη. Και να σου πω και κάτι για να είμαι ξεκάθαρη με αφορμή το τραγικό δυστύχημα της Πύλου όπου εκατοντάδες άνθρωποι πνίγηκαν. Το είχε τονίσει κι ο Αλέξης Τσίπρας τότε: με ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ στην κυβέρνηση θα γίνεται προσπάθεια να μην πνιγεί κανένας άνθρωπος στη θάλασσα. Οποιος θέλει να αφήνονται να πνίγονται άνθρωποι, προφανώς βρισκόμαστε σε άλλη κατεύθυνση, οι αξίες μας δεν συναντιούνται».
Μια και τοποθέτησες την Ελλάδα στον χάρτη, θα σε ρωτήσω το εξής. Γιατί η Αριστερά δεν λέει ξεκάθαρα στους Ελληνες ότι τα σύνορά μας δεν είναι μια γραμμή από την Αλεξανδρούπολη στο Καστελλόριζο και πως το Αιγαίο δεν είναι μια κλειστή λίμνη όπως πιστεύουν οι περισσότεροι;
«Θα απαντήσω με την οφειλόμενη ευαισθησία γιατί οι στιγμές είναι κρίσιμες. Το ζήτημα της οριοθέτησης των θαλάσσιων οικονομικών ζωνών μπορεί με προσφυγή στη Χάγη να έχει καλό αποτέλεσμα για τη χώρα. Αυτή άλλωστε είναι η πάγια εθνική θέση και πρέπει να επιμείνουμε σε αυτή. Αλλά βεβαίως χρειάζεται δομημένος διάλογος και όχι απλές ανταλλαγές επισκέψεων που δημιουργούν εντυπώσεις».
Αναφέρθηκες αρκετές φορές στην ανάγκη συνεργασιών και ενότητας. Με δεδομένο πως η Αριστερά έχει στο DNA της τη διάσπαση, συνήθως για λόγους προσωπικής ατζέντας και μικροεγωισμών, τι θα έκανες αν εκλεγείς στην κατεύθυνση της ενότητας;
«Ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ από το 2019 και μετά έχει μια ευρεία απεύθυνση προς τα άλλα κόμματα για συνεργασίες και γενικά έδειξε διάθεση αλλά εισέπραξε ολομέτωπη αντίδραση από τα άλλα προοδευτικά κόμματα. Νομίζω πως η αποτυχία δεν πρέπει να χρεωθεί κυρίως στον ΣΥΡΙΖΑ».
Πάντως δεν πιστώθηκε κάτι τέτοιο ο ΣΥΡΙΖΑ στις τελευταίες εκλογές. Αντιθέτως χρεώθηκε πως έφερε την απλή αναλογική δίχως να έχει κουλτούρα συνεργασιών.
«Δεν νομίζω πως ο ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ δεν έκανε προσπάθειες σε αυτή την κατεύθυνση. Δέχομαι πως αυτό ίσως δεν πέρασε στον πολύ κόσμο επειδή μπορεί να μην το κάναμε με τρόπο συστηματικό και μεθοδικό και άρα πειστικό, αλλά η πρόθεσή μας ήταν οι συνεργασίες. Αν αντιλήφθηκε κάτι άλλο ο κόσμος, σαφώς το πρόβλημα το έχουμε εμείς, όχι ο κόσμος, αλλά είναι άδικο να μας χρεωθεί πως δεν είχαμε κουλτούρα συνεργασιών».
Και τώρα διεκδικείς την ηγεσία ενός από τα μεγαλύτερα κόμματα της Αριστεράς της Ευρώπης. Αλήθεια, έχεις συνειδητοποιήσει το μέγεθος;
«Θα σου πω, είχα πολύ έντονες επιφυλάξεις. Στη ζωή μου τα πράγματα τα βιώνω με το βάρος, με την ευθύνη, ποτέ ή σπάνια σαν κατόρθωμα ή προσωπική επιτυχία. Ομως αισθανόμουν πως δεν είχα το δικαίωμα να μην αναλάβω την ευθύνη που μου αντιστοιχεί. Είμαι ένα στέλεχος του ΣΥΡΙΖΑ-ΠΣ, ανέλαβα κυβερνητικό πόστο και τώρα βρισκόμαστε έπειτα από ένα κακό εκλογικό αποτέλεσμα. Τι να κάνω, να πάω διακοπές σαν να μη συνέβη τίποτα;».
Είσαι ένας νέος άνθρωπος, αισθάνεσαι άνετα να λες ότι είσαι πολιτικός;
«Οχι, δεν αισθανόμουν άνετα να λέω ότι είμαι πολιτικός ακόμη και όταν ήμουν υπουργός. Πρωτίστως αισθάνομαι νομικός. Αν με ρωτήσεις τι δουλειά κάνεις, αυτό θα σου έλεγα, έτσι σκέφτομαι κιόλας, ως νομικός. Οταν όμως ξεκινάς τη μέρα σου και κάνεις αυτά που κάνεις, αυτό καθορίζει τι είσαι και μάλλον όχι αυτό που φανταζόσουν ότι θα γίνεις. Είμαι άνθρωπος των μικρών στόχων, βήμα-βήμα, όχι των μεγάλων πυροτεχνημάτων. Και δεν μιλώ για προσωπικούς, αλλά για αυτό που μπορούμε να χτίσουμε όλοι μαζί. Στον τετράγωνο τρόπο με τον οποίο σκέφτομαι κρατάς τις αρχές και τις αξίες σου ως πυξίδα. Μόνο η πυξίδα όμως δεν φτάνει».
