«Δεν αποκλείεται η διαμάχη μεταξύ Ρωσίας και Δύσης να συνεχιστεί ακόμη και για δεκαετίες, έως ότου είτε η Ρωσία είτε η Ουκρανία αποσυρθεί ή καταρρεύσει. Μόνον έτσι θα τελειώσει ο πόλεμος. Κανένας δεν είναι έτοιμος να αποδεχτεί την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ» υποστηρίζει μιλώντας στο «Βήμα» ο καθηγητής Διεθνούς Ιστορίας στο LSE και επικεφαλής του Προγράμματος Σπουδών για τον Ψυχρό Πόλεμο στο Τμήμα Διεθνούς Ιστορίας του ίδιου πανεπιστημίου, Βλάντισλαβ Ζούμποκ, ο οποίος μετέχει σε διεθνές συνέδριο που θα διεξαχθεί στην Αθήνα μεταξύ 13-15 Δεκεμβρίου, που διοργανώνει το Ιδρυμα της Βουλής των Ελλήνων για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία.
Ο ουκρανός πρόεδρος Ζελένσκι υποστηρίζει ότι ο πόλεμος μπορεί να τερματιστεί αν η Ουκρανία ενταχθεί στο ΝΑΤΟ. Κατόπιν τούτου, το Κίεβο θα μπορούσε, προσθέτει ο Ζελένσκι, να διαπραγματευτεί «με διπλωματικό τρόπο» την επιστροφή των εδαφών που βρίσκονται υπό τον έλεγχο της Ρωσίας. Θα μπορούσε τότε να λήξει ο πόλεμος;
«Κατ’ αρχάς, ουδείς γνωρίζει πώς μπορεί να τελειώσει ένας πόλεμος. Δεν ξέρουμε ούτε πότε ούτε πώς θα τελειώσει ο πόλεμος στην Ουκρανία. Δυστυχώς για τους Ουκρανούς, θα συνεχίσουν να έχουν απώλειες ανθρώπων, να μένουν χωρίς ηλεκτρικό, χωρίς θέρμανση για ακόμη έναν χειμώνα, δυο χειμώνες ή τρεις… Οσο οι Βρυξέλλες και η Ουάσιγκτον βλέπουν τον πόλεμο στην Ουκρανία ως ζήτημα ζωής και θανάτου για τη διατήρηση της παγκόσμιας τάξης, ο πόλεμος θα συνεχίζεται.
Δεν αποκλείεται να δούμε τη διαμάχη μεταξύ Ρωσίας και Δύσης να συνεχίζεται επί μακρόν – ακόμη και για δεκαετίες – έως ότου είτε η Ρωσία είτε η Ουκρανία αποσυρθεί ή καταρρεύσει. Μόνο έτσι θα τελειώσει ο πόλεμος. Οταν ένας από τους δυο αντιμαχόμενους – η Ουκρανία, νομίζω – εξαντληθεί σε τέτοιον βαθμό ώστε να προτείνει διαπραγματεύσεις που θα διαρκέσουν για μεγάλο χρονικό διάστημα. Εν τω μεταξύ, η σύγκρουση στο πεδίο θα συνεχίζεται. Γιατί κανένας δεν είναι έτοιμος να αποδεχτεί την ένταξη της Ουκρανίας στο ΝΑΤΟ. Πολλές ευρωπαϊκές χώρες δεν θα ψηφίσουν υπέρ της. Οι ενταξιακές υποσχέσεις εύκολα δίνονται, όσο δεν υπάρχει πόλεμος».
Ο νεοεκλεγείς πρόεδρος των ΗΠΑ, ο Τραμπ, δηλώνει αποφασισμένος να κλείσει το μέτωπο της Ουκρανίας. Αποκλείετε να το επιτύχει μαζί με τον ειδικό απεσταλμένο των ΗΠΑ για την Ουκρανία και τη Ρωσία, απόστρατο υποστράτηγο, Κιθ Κέλογκ;
«Ο Κέλογκ δεν θα επιτύχει τίποτα απολύτως. Διαβάζω ότι γνωρίζει τα πάντα για τον πόλεμο, ότι είναι με το μέρος της Ουκρανίας, ότι αντιλαμβάνεται ότι ο πόλεμος είναι ζήτημα του ΝΑΤΟ και της διεθνούς τάξης. Αν ισχύουν αυτά, μην περιμένετε ειρήνη. Αυτό που μπορεί να αλλάξει τα δεδομένα είναι αν ο Τραμπ συναντηθεί κατ’ ιδίαν με τον Πούτιν. Τότε μπορεί να υπάρξει μία – και πάλι μικρή – πιθανότητα κάτι να συμβεί. Αν αύριο καλέσει ο Τραμπ τον ρώσο πρόεδρο και του πει «έλα να συζητήσουμε για την παγκόσμια τάξη» θα είναι δύσκολο να αρνηθεί ο Πούτιν. Η Ουκρανία βεβαίως δεν θα δεχτεί να κλείσει συμφωνία χωρίς να μετάσχει στις διαπραγματεύσεις. Γιατί, όμως, ο κόσμος επαναλαμβάνει ότι πρέπει να συντριβούν ο Πούτιν, η Ρωσία και η ρωσική οικονομία; Διότι, ενστικτωδώς, διαβλέπει ότι ακόμη και αν ο πόλεμος στο πεδίο τελειώσει, η σύγκρουση δεν θα τερματιστεί. Θα συνεχιστεί μέχρι να εξυφανθεί μια νέα αρχιτεκτονική ασφαλείας, που θα συμπεριλαμβάνει την ΕΕ και τη Ρωσία».
Αν υπάρξει περαιτέρω κλιμάκωση του πολέμου, μπορεί η Μόσχα να χρησιμοποιήσει πυρηνικά;
«Οσο υπάρχουν πυρηνικά όπλα, ο κίνδυνος υφίσταται. Αν και, ούτε ο Πούτιν ούτε κάποιος άλλος θέλει να κάνει χρήση τους. Δεν ευσταθεί η άποψη ότι διάγουμε τον Β’ Ψυχρό Πόλεμο, με αντιτιθέμενους πόλους τις ΗΠΑ και τη Ρωσία με την Κίνα. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει καν η έννοια του «Ψυχρού», με τον τρόμο των πυρηνικών όπλων. Αυτό που βλέπουμε είναι έναν «θερμό» πόλεμο. Οσοι ισχυρίζονται ότι βιώνουμε Ψυχρό Πόλεμο εννοούν προφανώς τη σύγκρουση μεταξύ της δημοκρατίας και των αυταρχικών κυβερνήσεων. Ο Πούτιν ασφαλώς δεν είναι δημοκρατικός ηγέτης. Αλλά το ζήτημα, εν προκειμένω, δεν είναι η δημοκρατία.
Αλλά το τι θα γίνει στην Ουκρανία και ποιες θα είναι οι συμφωνίες για την ασφάλεια την επόμενη ημέρα. Ζούμε, επιμένω, σε έναν περίεργο, πολύ πιο διαφορετικό κόσμο. Επί Ψυχρού Πολέμου οι άνθρωποι φοβούνταν τα πυρηνικά όπλα. Σήμερα η κοινή γνώμη σφυρίζει αδιάφορα υπό την απειλή τους. Στα social media της Ουκρανίας και των χωρών της Βαλτικής ο κόσμος ζητεί τη συνέχιση του πολέμου, υποστηρίζοντας ότι ο Πούτιν δεν θα τολμήσει να χρησιμοποιήσει πυρηνικά. Αν κάποιοι ακόμη αγωνιούν για τα πυρηνικά, είναι ο στρατός και οι κυβερνήσεις. Γιατί γνωρίζουν τον όλεθρο που μπορούν να προκαλέσουν».
Ο κόσμος είναι διαιρεμένος. Θα βγει πιο πολωμένος μετά τον τερματισμό του πολέμου στην Ουκρανία;
«Δεν θα βγει πολωμένος. Οποιαδήποτε προσπάθεια να τον χωρίσουμε σε δυο «στρατόπεδα», μεταξύ δημοκρατών και αυταρχικών, είναι άστοχη. Αυτό το δίπολο δεν συνιστά γεωπολιτική συνθήκη. Η Ρωσία δεν κατέρρευσε – παρά τις δυτικές κυρώσεις. Αντιθέτως έχει συνδεθεί με την Κίνα, την Ινδία, την Τουρκία, ίσως και το Ισραήλ. Η Ρωσία ωστόσο είναι μια αδύναμη περιφερειακή δύναμη. Δεν μπορεί να αποτελέσει διεθνή πόλο έναντι των ΗΠΑ. Οταν αναζητεί κανείς τον έτερο πόλο, στρέφεται προς το Πεκίνο, παρότι η Κίνα είναι απρόθυμη να πάρει τη θέση της Σοβιετικής Ενωσης. Η κατάρρευση της ΕΣΣΔ δεν είχε ευτυχή έκβαση. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το ότι δεν επετεύχθη ο εκδημοκρατισμός της Ρωσίας και ότι η Μόσχα δεν έγινε συνεργάτις των ΗΠΑ».
Δεν θα υπάρξει καθαρός νικητής όταν τελειώσει ο πόλεμος στο πεδίο;
«Ολοι, και η Ευρώπη και η Ουκρανία και η Ρωσία, είναι ήδη χαμένοι σε αυτό τον πόλεμο. Oσο περισσότερο συνεχίζεται, τόσο περισσότερο άπαντες χάνουν».
Υπάρχει περίπτωση η Ρωσία να κατορθώσει να εισέλθει σε δημοκρατικό δρόμο;
«Θεωρώ ότι πρέπει να ξεφύγουμε από την κυρίαρχη αντίληψη ότι μετά την πτώση της ΕΣΣΔ, όσο περισσότερη δημοκρατία έχουμε, τόσο περισσότερη ειρήνη και ασφάλεια επιτυγχάνουμε. Πόσους πολέμους διεξήγαγαν οι ΗΠΑ μετά την 11η Σεπτεμβρίου, με στόχο τον εκδημοκρατισμό της Μέσης Ανατολής; Είναι πλάνη να θεωρούμε ότι η δημοκρατία λύνει όλα τα ζητήματα. Σήμερα η ασφάλεια είναι περισσότερο σημαντική από τον εκδημοκρατισμό. Ζούμε σε έναν κόσμο εξαιρετικά επικίνδυνο».
