Σοβαρό κίνδυνο περιφερειακού πολέμου βλέπει ο πρώην υπουργός Εξωτερικών και πρώην αντιπρόεδρος της τουρκικής κυβέρνησης Αλί Μπαμπατζάν, αν δεν επιτευχθεί σύντομα ειρήνη στη Μέση Ανατολή. Τώρα ηγείται του αντιπολιτευτικού κόμματος «Δημοκρατία και Πρόοδος» και αύριο είναι προσκεκλημένος του «Δικτύου» της Άννας Διαμαντοπούλου σε μια συζήτηση με αντικείμενο την προοπτική της πολλαπλής συνεργασίας ανάμεσα στην Ελλάδα και την Τουρκία. Στη συνέντευξη που παραχώρησε στο «Βήμα της Κυριακής», επισημαίνει ότι το Ισραήλ κάνει εγκλήματα πολέμου στη Γάζα, ότι ο ειδικός ρόλος της Τουρκίας μπορεί να αποδειχθεί πολύτιμος στο μεταπολεμικό τοπίο του πολέμου Ρωσίας – Ουκρανίας, και σε ό,τι αφορά τα ελληνοτουρκικά ότι η επίλυση των διμερών διαφορών χρειάζεται υπομονή, αλλά η προώθηση της «θετικής ατζέντας» μπορεί να συμβάλλει ουσιαστικά στη βελτίωση του πολιτικού κλίματος.
-Κύριε Μπαμπατζάν, πως θα περιγράφατε την εσωτερική πολιτική σκηνή της Τουρκίας μετά τις προεδρικές και τις αυτοδιοικητικές εκλογές; Πιστεύετε ότι ξεκίνησε μια νέα εποχή και τι επίπτωση μπορεί να έχει ο νέος συσχετισμός δυνάμεων στην εξωτερική πολιτική της χώρας σας;
Οι περυσινές εκλογές κατέληξαν σε μια περιορισμένη επικράτηση του προέδρου Ερντογάν. Οι εφετινές αυτοδιοικητικές εκλογές, από την άλλη πλευρά, ήταν μια καθαρή νίκη της αντιπολίτευσης. Και οι δύο αυτές εκλογικές αναμετρήσεις έδειξαν ότι, μολονότι έχουμε σοβαρά θέματα με τις δημοκρατικές πρακτικές μας, οι Τούρκοι πολίτες εμπιστεύονται την εκλογική διαδικασία. Οι εκλογές επιβεβαίωσαν ότι η μοίρα της χώρας μας βρίσκεται στα χέρια των πολιτών, οι οποίοι μπορούν να αλλάξουν τα πράγματα με τη δύναμη της ψήφου τους. Στη διάρκεια των προηγούμενων ετών, οι σχέσεις της Τουρκίας με κράτη όπως η Αίγυπτος, η Σαουδική Αραβία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα ομαλοποιήθηκαν. Πιστεύω ότι η αυξημένη επιρροή και δύναμη της αντιπολίτευσης συνέβαλαν σημαντικά στο να κινηθεί η κυβέρνηση προς αυτή την κατεύθυνση.
-Τι πιστεύετε για την πολιτική της Τουρκίας στη Μέση Ανατολή; Η σχέση με το Ισραήλ έχει επιδεινωθεί σοβαρά, η επίσκεψη Ερντογάν στον Λευκό Οίκο αναβλήθηκε. Εσείς, αν κάνω λάθος, διαφοροποιηθήκατε καταδικάζοντας την επίθεση της Χαμάς στο Ισραήλ.
Πιστεύω ότι αναφέρεστε σε μια σύντομη δήλωσή μου στις 7 Οκτωβρίου, την πρώτη ημέρα των εχθροπραξιών. Επιτρέψτε μου να διευκρινίσω. Εκείνη την ημέρα, το μήνυμά μου απευθυνόταν και στις δύο πλευρές, παροτρύνοντας τες να αποφύγουν την κλιμάκωση της έντασης. Ζήτησα από την ισραηλινή κυβέρνηση και από εκείνους που επισκιάζουν τον δίκαιο αγώνα του Παλαιστινιακού λαού, να τηρήσουν το διεθνές δίκαιο και τις θεμελιώδεις ανθρωπιστικές αξίες. Υπήρξαν λίγοι ακόμα πολιτικοί που κινήθηκαν στην ίδια γραμμή. Οι χωρίς διάκριση επιθέσεις του Ισραήλ στη Γάζα έχουν ως αποτέλεσμα τον θάνατο 35.000 ανθρώπων, εκ των οποίων οι 15.000 είναι παιδιά. Αυτό σημαίνει έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, έγκλημα πολέμου. Η εισβολή στη Γάζα όπως την εκτελεί η κυβέρνηση Νετανιάχου παραβιάζει το διεθνές δίκαιο. Οι κυρώσεις αποτελούν τμήμα των αναγκαίων προσπαθειών για εκεχειρία, η οποία χρειάζεται να επιτευχθεί επειγόντως. Αν δεν συμβεί σύντομα, η σύγκρουση μπορεί να διαχυθεί σε μια πολύ ευρύτερη περιοχή και ενδεχομένως να βρεθούμε αντιμέτωποι με τον σοβαρό κίνδυνο ενός περιφερειακού πολέμου.
-Στο πλαίσιο που περιγράφετε ποιες είναι οι επιδιώξεις της Τουρκίας;
Η Τουρκία θα δείχνει πάντα την αλληλεγγύη της στον λαό της Παλαιστίνης. Αυτή είναι η κατακλείδα. Πιστεύω ότι η τουρκική διπλωματία επιδιώκει να επιτευχθεί εκεχειρία. Η εκεχειρία, ωστόσο, είναι ένα πράγμα, η «διαρκής ειρήνη» είναι κάτι τελείως διαφορετικό. Ας μην ξεχνούμε ότι η Γάζα ήταν μια ανοιχτή φυλακή, σε σκληρή απομόνωση. Η έλλειψη σεβασμού από την ισραηλινή κυβέρνηση και οι επιθέσεις σε ιερά μέρη πάντα προκαλούσαν εντάσεις. Παρά τις αμέτρητες προειδοποιήσεις από τη διεθνή κοινότητα, οι παράνομοι εποικισμοί αυξάνονται στη Δυτική Όχθη. Αν δεν σταματήσει η κυβέρνηση του Ισραήλ αυτή την απερίσκεπτη πολιτική και τις συνεχείς παραβιάσεις των θεμελιωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων, η διαρκής ειρήνη δεν θα έλθει ποτέ.
-Ο Ερντογάν επιμένει ότι δεν μπορεί να υπάρχουν σχέδια για την Ανατολική Μεσόγειο χωρίς την Τουρκία, που είναι σωστό, αλλά με την απόλυτη αντίθεσή του στο Ισραήλ μπορούμε να σκεφτόμαστε μια πολυμερή συνεργασία στην περιοχή;
Η ισραηλινή κυβέρνηση παραβιάζει το διεθνές δίκαιο, κάνει εγκλήματα πολέμου και εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας. Αυτό δεν μπορεί να γίνεται ανεκτό.
Όπως ήταν αναμενόμενο η διεθνής κοινότητα στάθηκε σθεναρά στο πλευρό της Ουκρανίας δείχνοντας την αλληλεγγύη της, καταδικάζοντας τη Ρωσική επιθετικότητα και την παραβίαση του διεθνούς δικαίου. Αλλά όταν πρόκειται για τις επιθέσεις της ισραηλινής κυβέρνησης στους Παλαιστίνιους εφαρμόζονται δύο μέτρα και σταθμά. Αυτό είναι πολύ ανησυχητικό. Η Δύση είχε πρωταγωνιστικό ρόλο στην ανάπτυξη του βασισμένου σε κανόνες διεθνούς συστήματος, και αυτό έδινε το ηθικό πλεονέκτημα, το πολύτιμο εφόδιο της στα γεωπολιτικά ζητήματα. Μένω άναυδος βλέποντας αυτή την χωρίς διάκριση υποστήριξη στη σφαγή που πραγματοποιεί η ισραηλινή κυβέρνηση. Οι περίφημες δυτικές αξίες, τα ανθρώπινα δικαιώματα, οι ελευθερίες, το κράτος δικαίου έγιναν θρύψαλα από τα ίδια τα χέρια των περισσότερων κυβερνήσεων της Δύσης.
-Αναφέρεστε συνεχώς στις ευθύνες του Ισραήλ, αλλά όχι στην επίθεση της Χαμάς που πυροδότησε τη σύγκρουση. Γιατί;
Η Ισραηλινο – Παλαιστινιακή σύγκρουση δεν ξεκίνησε στις 7 Οκτωβρίου 2023. Υπάρχει εκεί για πολλές δεκαετίες. Θα πρέπει να διευκρινίσω το εξής: Ανεξαρτήτως ποιός ευθύνεται κάθε φορά, οι θανατηφόρες επιθέσεις σε αθώους αμάχους, είναι απαράδεκτες και καταδικαστέες. Σε αυτό το πνεύμα έκανα την δήλωση που αναφέρατε στις 7 Οκτωβρίου.
-Στην περιοχή έχουμε και έναν ακόμα πόλεμο, στην Ουκρανία. Θεωρείτε ότι ο Ερντογάν επιζητεί ρόλο στο μεταπολεμικό σκηνικό και πως διαμορφώνει αυτό τη σχέση της Τουρκίας με τη Ρωσία;
Η επίθεση της Ρωσίας στην Ουκρανία δεν είναι αποδεκτή. Καταπατά το διεθνές δίκαιο. Καμία χώρα δεν μπορεί απλώς να κατακτήσει τον γείτονά της. Δεν μπορώ να μιλήσω εκ μέρους του Τούρκου προέδρου. Είμαι αρχηγός κόμματος της αντιπολίτευσης. Ωστόσο, θεωρώ ότι καλώς η Τουρκία διατηρεί το πλεονέκτημα να συνομιλεί και με τη Ρωσία και με την Ουκρανία. Σε ότι αφορά τη σχέση μας με τη Ρωσία, το να παραμείνουμε στο παιχνίδι κάτω από οποιεσδήποτε περιστάσεις είναι η καλύτερη στρατηγική. Επί πολλά χρόνια, κυρίως Τούρκοι διπλωμάτες ηγούνται στις αποστολές του ΟΑΣΕ και στις συμφωνίες του Μίνσκ ανάμεσα στη Ρωσία και την Ουκρανία, επειδή τους εμπιστεύονται και οι δύο πλευρές. Ο ειδικός ρόλος της Τουρκίας μπορεί να αποδειχθεί πολύτιμος όταν έρθει η ώρα της εκεχειρίας και τελικά της ειρήνης.
-Ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο είναι οι σχέσεις Τουρκίας – ΕΕ. Κατά τη εκτίμησή σας έχουν την ίδια σημασία όπως παλαιότερα ή έχει πλέον ξεθωριάσει για εσάς η ευρωπαϊκή προοπτική;
Η ΕΕ είναι ένας σημαντικός εταίρος της Τουρκίας και ομοίως η Τουρκία για την ΕΕ. Η συνεργασία μας καλύπτει ένα μεγάλο φάσμα δραστηριοτήτων, συμπεριλαμβανομένου του εμπορίου, των επενδύσεων, του τουρισμού, του πολιτισμού, αλλά και θεμάτων ασφάλειας. Η ενταξιακή διαδικασία της Τουρκίας δεν προχωρά εξαιτίας πολιτικών λόγων. Από την πλευρά μας αποδείξαμε ότι μπορούμε να εφαρμόσουμε ταχύτατα τις μεταρρυθμίσεις που ζητεί η ΕΕ. Η Τουρκία μπορεί σε σχετικό μικρό διάστημα να είναι έτοιμη για την Ευρώπη. Το ερώτημα είναι αν η ΕΕ είναι έτοιμη για την Τουρκία.
-Κατά την άποψή σας η τουρκική οικονομία βρίσκεται πλέον στον σωστό δρόμο;
Το νέο οικονομικό team κάνει το καλύτερο δυνατόν προκειμένου να διορθώσει τα προβλήματα. Έχουν ληφθεί μέτρα παράλληλα και στη δημοσιονομική και στη νομισματική πολιτική. Παρ΄ όλα αυτά εξακολουθεί να υπάρχει μεγάλη ανάγκη για δομικές μεταρρυθμίσεις .
-Οι σχέσεις Ελλάδας – Τουρκίας βρίσκονται σε φάση ηρεμίας και προσφάτως ο Κ. Μητσοτάκης επισκέφθηκε την Άγκυρα. Πιστεύετε ότι οι δύο χώρες μπορούν να προχωρήσουν και πιο πέρα προς τη λύση των διαφορών τους;
Παρακολουθώ με ικανοποίηση τις προσπάθειες των δύο πλευρών για τη βελτίωση των σχέσεων τους. Σε αυτή τη συγκυρία ανοίγει ένα πολύτιμο και παρατεταμένο
παράθυρο ευκαιρίας, επειδή δεν υπάρχουν εκλογικές αναμετρήσεις ούτε στην Ελλάδα ούτε στην Τουρκία. Δεν είναι μυστικό ότι έχουμε μακροχρόνιες διαφορές στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο. Επίσης, έχουμε το 60χρονο Κυπριακό ζήτημα, που πάντοτε επηρεάζει τις διμερείς σχέσεις, και την ενταξιακή πορεία της Τουρκίας στην ΕΕ. Όμως, αντίθετα με πολλά άλλα παραδείγματα στη γειτονιά μας, μπορούσαμε πάντα να μιλάμε απευθείας, χωρίς τη μεσολάβηση τρίτων. Έχουμε επίσης, μια γεμάτη «θετική ατζέντα». Οι δυνατότητες έχουν διευρυνθεί. Οι λαοί μας νοιάζονται ο ένας για τον άλλον. Είμαστε οι πρώτοι που προστρέχουμε στην ανάγκη του άλλου. Τα προβλήματα μας δεν έχουν γρήγορες λύσεις. Είναι τεχνικά και νομικά περίπλοκα και έχουν μεγάλη ιστορία πίσω τους. Ασφαλώς, θα πρέπει να συνεχίσουμε την προσπάθεια επίλυσής τους με υπομονή, ταυτόχρονα όμως μπορούμε να προωθούμε τη «θετική ατζέντα» με αμοιβαίο όφελος, στην οικονομία, τον τουρισμό, το εμπόριο, τις επενδύσεις, την κλιματική αλλαγή και τις φυσικές καταστροφές. Η «θετική ατζέντα» δεν θα παράξει μόνο οφέλη στους παραπάνω τομείς, αλλά θα βοηθήσει και στη βελτίωση του πολιτικού κλίματος και τελικά στην εξεύρεση λύσεων στις διαφορές μας.
-Στη βελτίωση του γενικότερου κλίματος πιστεύετε ότι μπορούν να παίξουν ρόλο και οι δήμοι, τα πανεπιστήμια, τα think tanks, οι επιχειρήσεις, η κοινωνία των πολιτών;
Απολύτως. Οι κυβερνήσεις θα πρέπει να εφαρμόσουν επάλληλες πολιτικές ώστε να διευκολύνουν πολύπλευρες σχέσεις. Όλοι όσοι αναφέρατε μπορούν να παίξουν τεράστιο ρόλο στη βελτίωση των σχέσεων μας. Η στενή συνεργασία Ελλάδας – Τουρκίας θα μπορούσε να παράξει μεγάλα οφέλη και για τα Βαλκάνια γενικά
