Ο Σταμάτης Φασουλής ελέγχει τα πάντα, απ’ άκρη σ’ άκρη: Ανεβοκατεβαίνει στη σκηνή, δίνει οδηγίες, παρατηρεί τους ηθοποιούς, τους τεχνικούς, μιλάει με τον Ηλία Μαροσούλη (παραγωγός), απαντά στο τηλέφωνο (αύριο δίνονται τα Θεατρικά Βραβεία Χορν), σκέφτεται, οργανώνει. Προετοιμάζοντας την επιθεώρηση «Τότε, τώρα, πάντα», στο θέατρο Αλσος, βρίσκεται κυριολεκτικά στο στοιχείο του. Μετά από τριάντα χρόνια επιστρέφει ουσιαστικά στο είδος που τον καθόρισε και το καθόρισε. Γράφει, σκηνοθετεί, παίζει – απολαμβάνει.
«Τότε, τώρα, πάντα». Ενας τίτλος για την επιθεώρηση, το θέατρο, τη ζωή;
Για την επιθεώρηση τον σκέφτηκα αρχικά, αλλά μετά παίρνει προεκτάσεις από μόνος του. Γιατί είναι ένα είδος που φεύγει, ξανάρχεται, επιστρέφει, ξαναφεύγει, κοιμάται για λίγο, ξυπνάει, λέει τον λόγο της. Είναι 100% ελληνικό, λαϊκό, οικογενειακό. Δεν υπάρχει πουθενά αλλού. Ισως είναι παιδί της γαλλικής revu (ρεβύ). Αλλά και πάλι εκεί είχε φαντασμαγορικά πράγματα.
Ενώ θέλει περισσότερο λόγο;
Μέχρι το 1947-48 ήταν ο λόγος. Μετά ήρθε η Βέμπο κι έβαλε θέαμα για πρώτη φορά. Γιατί μέχρι τότε την επιθεώρηση την έπαιζαν με δύο σκάφες – στο θέατρο Βέμπο, «Βίρα τις άγκυρες», «Σταρ Ελλάς». Σκάφες λέμε ένα φως πάνω, ένα φως κάτω, δηλαδή μια σειρά από λάμπες πάνω-κάτω, και μια αυλαία. Η Βέμπο έφερε σκηνικά και τα άλλαξε άρδην. Είχε σκηνογράφο τον Γιώργο Ανεμογιάννη, που ήταν εξπέρ, από τους καλύτερους, όχι μόνο για επιθεώρηση, αλλά γενικά. Μικρός θυμάμαι ήταν το πρώτο που μαγεύτηκα: Ενα αεροπλάνο να κατεβαίνει στη σκηνή, η πόρτα να ανοίγει κι από μια σκάλα να βγαίνει η Βέμπο και να τραγουδά «Τι μου τη χάρισες αυτή την ταμπακιέρα». Ημουν δυόμισι χρόνων – θυμάμαι την τουαλέτα που φορούσε.
Μετά όμως αυτό παράγινε. Και το ’70 φορτώθηκε πολύ το θέαμα, ο λόγος συρρικνώθηκε κι ο κόσμος έχασε την εμπιστοσύνη του. Νομίζω ότι συνέτεινε και το Ελεύθερο Θέατρο στο να ξαναγεννηθεί η επιθεώρηση που δεν την είχαν τότε και σε μεγάλη εκτίμηση. Θέτοντας πάλι τον λόγο σε πρώτο επίπεδο, με το σκηνικό σχεδόν να μην υπάρχει. Σιγά-σιγά όμως κι εμείς αρχίσαμε να το ισοζυγιάζουμε και όταν επιστρέψαμε πια, αυτόνομοι, θέλαμε να έχει και θέαμα και λόγο. Γιατί έτσι γίνεται πάντα, θέση-αντίθεση-σύνθεση. Στην αρχή είσαι πολύ φανατικός και μετά, σιγά-σιγά, παίρνεις κι από το παλιό κι από το καινούργιο και φτιάχνεις το τώρα. Αυτό είναι, τότε-τώρα-πάντα.
Υπάρχουν κανόνες;
Εγώ ακολουθώ κανονικά τη δομή της: Εναρξη, κομπέρ, νούμερα, φινάλε πρώτου μέρους – αποθέωση. Δεύτερο μέρος λίγο μικρότερο και σχεδόν πιο λογοκρατούμενο. Αυτή είναι η φόρμα που κρατάω. Μου αρέσει αυτό, γιατί συνηθίζει και το κοινό σε αυτή την τελετή. Γιατί γίνεται τελετή πια. Αλλά είναι κι ωραίο κάθε τόσο να το μικροπειράζεις, να το ανανεώνεις, χωρίς να το καταστρέφεις – και χωρίς μεγάλα λόγια, ότι το ανακάλυψες ξανά…
«Θέλαμε να προτείνουμε ένα λαϊκό θέαμα που να μην είναι τόσο μπρεχτικά κλειστό, να το ανοίξουμε περισσότερο και μάλιστα σε μια λαϊκή γειτονιά όπως το Παγκράτι».
Τι σας οδήγησε από την αρχή στην επιθεώρηση;
Η ομάδα είχε ξεκινήσει πριν από μένα με την «Οπερα του ζητιάνου» σε σκηνοθεσία Γιώργου Μιχαηλίδη. Ακολούθησε το δεύτερο, 100% πολιτικοποιημένο, «Η ιστορία του Αλή Ρέτζο». Εγώ μπήκα στην επανάληψη, στο Διάνα, μαζί με την Αννα (σ.σ.: Παναγιωτοπούλου). Μετά θέλαμε να προτείνουμε ένα λαϊκό θέαμα που να μην είναι τόσο μπρεχτικά κλειστό, να το ανοίξουμε περισσότερο και μάλιστα σε μια λαϊκή γειτονιά όπως το Παγκράτι. Για μας ήταν μια πολιτική πρόταση η επιθεώρηση τότε, που συνεχίστηκε – «Γκόλφω», «Τυχοδιώκτης», «Τραμ». Μετά ίσως καθίσαμε λίγο περισσότερο απ’ ό,τι έπρεπε στην επιθεώρηση. Γιατί η επιτυχία ήταν μεγάλη, και η επιτυχία είναι μεγάλο δέλεαρ.
Πώς από Ελεύθερο Θέατρο έγινε Ελεύθερη Σκηνή;
Αυτό έγινε μετά το ’78, όταν έφυγε κι ο Αρζόγλου. Είχε σπάσει το πόδι του ο Κώστας και είχα πάει να τον δω. Και μου λέει «έχω ένα παράπονο», ειλικρινά και ανθρώπινα. «Το Ελεύθερο Θέατρο ήμουν κι εγώ» – και είχε φύγει, όπως και η Υβόννη (σ.σ.: Μαλτέζου) κι ο Σκυλοδήμος. «Τώρα δεν είμαστε εμείς. Κάντε το Ελεύθερη Σκηνή. Nα φαίνεται η συνέχεια, να φαίνεται και η διαφορά». Ετσι έγινε Ελεύθερη Σκηνή, στο όνομα το δικό μου και της Αννας. Και τραβήξαμε έναν άλλον δρόμο. Απ’ τη μια ανεβάζαμε επιθεωρήσεις, απ’ την άλλη πρόζες – εκ των οποίων «Το Σώσε», μία από τις μεγαλύτερες επιτυχίες μας.
Καθοριστικό το πολιτικό στοιχείο;
Ηταν έτσι η εποχή, έτσι γεννηθήκαμε. Θέλαμε να είμαστε εναντίον. Είχαμε και διαφορές μεταξύ μας αλλά γεφυρώνονταν μέσα στην παράσταση. Το πρώτο σχίσμα δημιουργήθηκε γιατί ήταν από τη μια το ΚΚΕ, από την άλλη το ΚΚΕ Εσωτερικού αλλά και το ΕΚΚΕ – με τους περισσότερους του Εσωτερικού.
Δεξιόστροφος δεν υπήρχε;
Ούτε καν κεντρώος. Ολα αυτά ήρθαν ουσιαστικά μετά το ’81, με το ΠαΣοΚ, αλλά και πάλι ήταν σπάνιο. Δεξιόστροφος δεν υπήρχε ποτέ.
«Η σχέση μας με την Αννα Παναγιοτοπούλου ήταν καταπληκτική αλλά και αυτόνομη».
Τι οδήγησε στο τέλος της Ελεύθερης Σκηνής;
Νομίζω ότι είχαμε κουραστεί και εγώ και η Αννα. Είχαμε κουραστεί στο είδος. Φυσικό ήταν, είχε κουραστεί και η σχέση. Θέλαμε και οι δύο ανανέωση και καλά κάναμε. Ακολουθήσαμε διαφορετικούς δρόμους, παρόλο που συναντιόμασταν – τη σκηνοθετούσα, παίξαμε μαζί σε άλλες επιθεωρήσεις, σε κωμωδίες. Η σχέση μας ήταν καταπληκτική αλλά και αυτόνομη.
Πάμε στο τώρα, στο Αλσος, στον θίασο…
Ηθελα να έρθουν όλες οι γενιές, ακόμα και πολύ νέα παιδιά. Δηλαδή να είναι από τον Γιώργο Κωνσταντίνου ως τον Δημήτρη Γκοτσόπουλο…
Τα νέα παιδιά αντιλαμβάνονται την επιθεώρηση;
Δεν ξέρω, αλλά ενθουσιάζονται. Κι αυτό μου δίνει και κουράγιο και ζωή. Είναι άλλο να βλέπεις τον ενθουσιασμό ενός συνομηλίκου σου, που δεν θα είναι και μεγάλης έντασης, κι άλλο παιδιών 25-30 χρόνων. Είναι αποκάλυψη. Είναι η ανακάλυψη ενός καινούργιου πράγματος, ενός καινούργιου παλιού που τους γοητεύει.
«Η επιθεώρηση ως είδος ενώνει το κοινό».
Η επιθεώρηση ποτέ δεν πεθαίνει;
Εγώ δεν θα ‘θελα. Είναι και πολύ κοντά στην πολιτική ζωή. Με το που έγινε η Μικρασιατική Καταστροφή έφυγε από το πρώτο πλάνο η επιθεώρηση. Ξαναγεννήθηκε στον πόλεμο. Ολα τα θέατρα έπαιζαν επιθεωρήσεις. Γιατί ως είδος ενώνει το κοινό. Είναι πολύ συγκινητικό ότι στα δύσκολα της Ελλάδας, το θέατρο ακουμπούσε στην επιθεώρηση.
Το μετέπειτα πολιτικό σκηνικό δεν της «επέτρεψε» να επανέλθει δυναμικά;
Νομίζω ότι θέλει έναν ιδιαίτερο χειρισμό κι αυτό προσπαθούμε τώρα να κάνουμε, να επανέλθει δυναμικά. Επειδή δεν μπορεί να ασχοληθεί τόσο με την άμεση επικαιρότητα γιατί αυτό το διαλύει και το εξαντλεί καθημερινά η τηλεόραση, πρέπει να βρεις τα καινούργια πράγματα που στέκονται περισσότερο. Οπως το μπούλινγκ, την επιρροή που έχουν τα κουτσομπολιά της τηλεόρασης, την άνεσή μας απέναντι στο να βρίζουμε, να ανεβάζουμε και να κατεβάζουμε ανθρώπους σε συνδυασμό πάντα με τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Γι’ αυτό υπάρχει μια influencer, μια γυναίκα που τρέφεται από τις πρωινές εκπομπές, ένα παιδί που κάνει μπούλινγκ ή ο κυρ Παντελής, δηλαδή αυτό το νέο πρόσωπο που βρήκε η Αριστερά για να βρίζει και να το θεωρεί υπεύθυνο και συγχρόνως να το προσκαλεί να την ψηφίσει, γιατί αλλιώς δεν θα βγει – τι αντίφαση.
Σαν επικαιρότητα διαρκείας;
Στην ουσία καταπιάνεται με καταστάσεις και με πρόσωπα, αλλά όχι τόσο ονοματολογία, αλλά περισσότερο αυτό που δημιουργούν τα πολιτικά πρόσωπα. Βεβαίως και μιλάμε για τον Μητσοτάκη, για τον Κασσελάκη, για όλους. Αλίμονο. Αλλά δεν είναι, όπως παλιά, το κύριο θέμα – παλιά κάναμε ένα νούμερο τον Οκτώβρη και ίσχυε μέχρι τον Μάιο. Τώρα έτσι και πεις τι είπε ο Κασσελάκης προχθές, δεν το θυμούνται μεθαύριο… Υπάρχουν τα πρόσωπα αλλά πρωταγωνιστούν τα αποτελέσματα των πράξεών τους.
«Η επιθεώρηση πρέπει να παίρνει μια απόσταση, την απόσταση του σαρκασμού, να σαρκάζει τα πάντα – πρώτα απ’ όλα τον εαυτό της».
Με διάθεση ισορροπίας;
Αυτό πρέπει να κάνει η επιθεώρηση, πάντα. Δεν είναι υπέρ κανενός. Σπάνια το έκανε αυτό και δεν της βγήκε σε καλό. Θα πρέπει να παίρνει μια απόσταση, την απόσταση του σαρκασμού, να σαρκάζει τα πάντα – πρώτα απ’ όλα τον εαυτό της. Η επιθεώρηση έρχεται και μιλάει από τη μεριά της αντιπολίτευσης όλων.
Πρεμιέρα μετά τις ευρωεκλογές…
Ναι, ένα νούμερο, το τελευταίο του Κομπέρ, θα το γράψω την Κυριακή των εκλογών για να το παίξω την Παρασκευή. Ετσι το έκανα πάντα. Δεν ξέρω πώς τύχαινε αλλά συχνά αρχίζαμε μετά από εκλογές.
Επιστρέφετε στην επιθεώρηση μετά από χρόνια.
Είχαμε κάνει μια επιθεώρηση-μπουτίκ, όπως τη λέω, «Το Τρέντι θα σφυρίξει τρεις φορές» στο Χορν, προ 17ετίας. Αλλά επιθεώρηση-επιθεώρηση, αυτό που κάνουμε τώρα εδώ, ζωντανή ορχήστρα, μπαλέτο, έχω να κάνω από το ’93. Είναι σαν να γυρνάω, όπως ο δολοφόνος, στον τόπο του εγκλήματος. Μου αρέσει πάρα πολύ. Ηθελα και να παίξω.
Τι ζούμε σήμερα;
Νομίζω μια κρίση ταυτότητας. Και ατομικά και σαν έθνος. Τι είμαστε και τι θέλουμε δεν νομίζω ότι το ξέρουμε καλά. Είμαστε Ευρωπαίοι, Ελληνες, αριστεροί, κεντρώοι; Αυτή η στροφή του Μητσοτάκη από την παραδοσιακή Δεξιά της Νέας Δημοκρατίας προς το Κέντρο, την Κεντροαριστερά, έφερε μεγάλη ανισορροπία. Εφερε μια ανακούφιση στην πλειοψηφία, όπως είδαμε, αλλά από την άλλη μπέρδεψε τα πράγματα γιατί δεν ξέρουν πώς να φερθούν κι οι άλλοι. Ούτε το Κέντρο ξέρει πώς να φερθεί όταν κάθεται άλλος στη θέση του. Δεν αντιλέγω, υπήρχε κενή θέση. Οταν ένας μετροσέξουαλ, άμα τη εμφανίσει, και σχεδόν απολιτίκ, όπως ο Κασσελάκης, έρχεται και γίνεται αρχηγός ενός αριστερού κόμματος, τα πράγματα μπερδεύονται.
Εβλεπα πριν την άδεια σκηνή. Εχετε αγωνία να γεμίσει;
Το αίσθημα περισσότερο είναι να γεμίσει η πλατεία! Αλλά εγώ δεν βλέπω ποτέ άδεια τη σκηνή, τη βρίσκω πάντα γεμάτη. Ξέρω και πώς θα γεμίσει – μπορεί να αποδειχθεί λάθος γέμισμα. Από μικρό παιδί γινόταν αυτό. Είχαν πάει οι γονείς μου στο θέατρο Μουσούρη, στο «Πρόσκληση στον Πύργο» και είχαν φέρει το πρόγραμμα που είχε το σκηνικό ζωγραφισμένο. Εγώ το έκανα τρισδιάστατο. Ηθελα να του δώσω ζωή. Κι αυτό το αίσθημα με ακολουθεί. Και τώρα όταν έχω ένα λευκό χαρτί, το πρώτο που κάνω είναι να φτιάχνω μια σκηνή και να τη γεμίζω, μόνος μου.
Τι είναι η σκηνή;
Ο,τι έζησες, ό,τι δεν έζησες ή ό,τι έζησες αλλιώς, σε άλλη διάσταση.
Ο Μητσοτάκης και ο Κασσελάκης
«Εχουμε απωθήσει τον εγκλεισμό σαν να μην έγινε ποτέ γιατί μας έχει πειράξει όπως αυτά που μας σφραγίζουν στη ζωή και τα αγνοούμε».
Πού οφείλεται η επικράτηση Μητσοτάκη;
Νομίζω ότι είναι και το αποτέλεσμα μιας κούρασης. Ηρθε η κρίση, μετά ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ, ένα κόμμα που δεν ήξερε τι σκέφτεται, τι θέλει, τι κάνει – ήταν τρεις διαφορετικές γραμμές. Μετά ήρθε και ο εγκλεισμός. Κι έψαξε ο κόσμος να βρει μια σταθερά. Γιατί ήταν τρία απανωτά χαστούκια. Εχουμε απωθήσει τον εγκλεισμό σαν να μην έγινε ποτέ γιατί μας έχει πειράξει όπως αυτά που μας σφραγίζουν στη ζωή και τα αγνοούμε. Μετά λέμε για το μπούλινγκ. Τα παιδιά ήταν δύο χρόνια κλεισμένα.
Ετσι εξηγείται η έκρηξη βίας;
Εγώ νομίζω ότι είναι ένας συνδυασμός. Τα παιδιά κλείστηκαν για δύο χρόνια, χωρίς κοινωνικές επαφές και είδαν μόνο την αγριότητα του σπιτιού τους. Μαζί και μια καινούργια τάση φιλελευθεροποίησης της οικογένειας που δεν μπορεί να πει «όχι» στο παιδί, για τίποτα. Εχουμε κι ένα νούμερο – «μην του μιλάτε, παιδί είναι, θα του δημιουργήσετε τραύματα». Μα τραύμα δημιουργείται κι από την άφατη και απεριόριστη ελευθερία που γίνεται ασυδοσία – εκεί έχει χαθεί το παιχνίδι. Αλλά και οι γονείς αντίκρισαν με τον εγκλεισμό ο ένας τον άλλον για πρώτη φορά μετά από χρόνια. Ξέρετε, κάθε νούμερο τελειώνει με ένα ερωτηματικό: Τι είμαι εγώ; Πώς με λένε;.
Αφορά και στα ζητήματα φύλου, σεξουαλικού προσανατολισμού;
Ολο αυτό το θέμα προχώρησε μπροστά και πολύ καλά έκανε. Η κοινωνία ήταν ανέτοιμη, δημιουργήθηκαν περίεργα πράγματα, αντιδράσεις, αλλά το θεωρώ μεγάλο κέρδος. Αυτό δηλαδή που άρχισε ο ΣΥΡΙΖΑ, για να λέμε και τα καλά του, το ένα, άντε δύο που έκανε, όχι παραπάνω, ήταν που έφερε το σύμφωνο συμβίωσης. Και μετά, τι άλμα ήταν αυτό με τον Μητσοτάκη, έναν δεξιό, να επιβάλει στο κόμμα μια άποψη που δεν είχε καν φανταστεί. Δεν ψήφισαν το σύμφωνο συμβίωσης και ψήφισαν τον γάμο… «Για να μείνουν όλα ίδια πρέπει να αλλάξουν τα πάντα», ξαναγυρνάω στη σοφή φράση του Γκράμσι. Σε αυτή την κατάσταση είμαστε. Και νομίζω ότι αυτόν τον ρόλο ήθελε να παίξει ο Μητσοτάκης. Δεν ξέρω αν τα κατάφερε. Τώρα τον ίδιο ρόλο θέλει να παίξει κι ο Κασσελάκης. Αλλά με τον Κασσελάκη δεν καταλαβαίνω, κάθε μέρα τον βρίσκω αλλιώς, αλλού. Και όχι μόνο επειδή πάει από νησί σε βουνό κι από βουνοκορφή σε παραλία. Το λέω ακόμα και σαν φράσεις, σαν στόμφος, σαν απλότητα, σαν έπαρση, όλα μαζί.
Με όρους θεατρικούς, είναι σταρ;
Ναι, μεγάλος σταρ.
Διαρκείας;
Αυτό θα το δείξει ο χρόνος. Ολα να τα περιμένεις απ’ αυτόν τον τόπο. Αλλά εμένα δεν μου φαίνεται. Γιατί νομίζω ότι θα βαρεθεί κι ο ίδιος. Αν δεν πετύχει η εταιρεία, θα την πτωχεύσει και θα φύγει.
