«Η αλήθεια είναι ότι χωρίς τη Μισέλ η ταινία δεν θα γινόταν» είναι το πρώτο πράγμα που μου είπε ο Κώστας Γαβράς, σε αυτή την τελευταία συνάντησή μας. «Είχα γράψει το σενάριο και ήταν αρκετά εύκολο να πούμε στον εκδοτικό οίκο Γκαλιμάρ να αγοράσουμε αργότερα τα δικαιώματα του βιβλίου. Το δέχθηκαν όλοι. Και ο Ρεζίς Ντεμπρέ που έγραψε το βιβλίο μαζί με τον Κλοντ Γκραντζ. Ωστόσο, αργότερα, για να βρεθούν τα χρήματα ήταν μια πάρα πολύ δύσκολη διαδικασία. Η Μισέλ την επωμίσθηκε».
Βρισκόμασταν στο διαμέρισμα του Παγκρατίου, εκεί όπου ο διεθνής σκηνοθέτης μένει όποτε βρίσκεται στην Αθήνα, και ενώ μου μιλούσε, η πολυαγαπημένη του σύζυγος Μισέλ βρισκόταν στο τραπέζι και χειριζόταν το laptop της, εργαζόμενη ακούραστα για την προώθηση της τελευταίας ταινίας τους, αυτή στην οποία ο Γαβράς αναφέρεται, την «Τελευταία πνοή» (Le Dernier Souffle).
Στην ταινία, που θα κάνει την πανελλήνια πρεμιέρα της στο πλαίσιο του Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Ταινιοθήκης της Ελλάδος και αργότερα θα διανεμηθεί στις αίθουσες από τη Rosebud21, παρακολουθούμε ένα είδος φιλοσοφικού κινηματογραφικού διαλόγου, ανάμεσα σε έναν γιατρό ογκολόγο (Καντ Μεράντ) και έναν διάσημο συγγραφέα (Ντενίς Πονταλιντές) που συζητούν για τη ζωή και τον θάνατο…
Μια δίνη συναντήσεων στις οποίες ο γιατρός είναι ο οδηγός και ο συγγραφέας είναι συνεπιβάτης του. Ο συγγραφέας καλείται να αντιμετωπίσει τους δικούς του φόβους και τις δικές του ανησυχίες ενώ παρατηρεί τους ασθενείς του γιατρού, μελλοθάνατοι όλοι. Οπως και τους συγγενείς τους. Κάθε ασθενής ξεχειλίζει από συναισθήματα, γέλιο και δάκρυα… Με διαφορετικό τρόπο. Τελικά, είναι ένα ταξίδι με κατεύθυνση προς την παλλόμενη καρδιά της ίδιας της ζωής.
Ο Γαβράς χαμογέλασε όταν αυθόρμητα τον ρώτησα: «Ηταν δύσκολο να υλοποιηθεί αυτή η ταινία, ακόμα και για έναν Κώστα Γαβρά;». «Θα σας δώσω ένα παράδειγμα» απάντησε. «Οταν ετοιμαζόμουν για αυτή την ταινία, οι φίλοι μου, πάντα με χαμόγελο, με ρωτούσαν τι κάνω αυτόν τον καιρό, με τι ασχολούμαι. Οταν τους απαντούσα, το χαμόγελο έσβηνε αμέσως και όλοι ρωτούσαν: «Ποιος θα πάει να το δει αυτό;». Να σας πω την αλήθεια και εγώ αναρωτιέμαι – πάντα αναρωτιέμαι για όλες τις ταινίες μου».
Ηταν απαραίτητο για εσάς να γίνει η «Τελευταία πνοή»;
«Θα έλεγα σχεδόν αναγκαίο. Είναι μια αντανάκλαση πάνω στη ζωή, πάνω στο τέλος της ζωής· γιατί φτάνω σε μια ηλικία που ο ορίζοντας του τέλους πλησιάζει κάθε μέρα. Ο θάνατος είναι όλο και πιο κοντά… (σ.σ.: στο σημείο αυτό χτυπώ ξύλο και ο Γαβράς χαμογελά). Ναι, ναι… Οσα ξύλα και αν χτυπήσουμε, η αλήθεια είναι εκεί… Η ανάγκη για την ταινία αυτή προέκυψε από την ανάγνωση του βιβλίου των Κλοντ Γκραντζ και Ρεζίς Ντεμπρέ. Κάνοντας την ταινία αυτή, προσπάθησα να πραγματοποιήσω τις ουτοπίες μου, να απαλλαγώ από τις φαντασιώσεις και τους φόβους μου».
Ενα βιβλίο του Εντγκάρ Μορέν, με γύρισε πίσω στον Ηρακλείδη της Εφέσου στο 500 π.Χ. και στη μοναδική φράση του: «Ζήσε τον θάνατό σου και πέθανε τη ζωή σου»
Τι άλλου είδους έρευνα κάνατε;
«Επανεξέτασα φιλοσοφικά γραπτά, παρακολούθησα τις διαλέξεις του Βλαντίμιρ Γιανκέλεβιτς από τη δεκαετία του 1970. Ενα βιβλίο του Εντγκάρ Μορέν, το «L’homme et la mort», με γύρισε πίσω στον Ηρακλείδη της Εφέσου στο 500 π.Χ. και στη μοναδική φράση του: «Ζήσε τον θάνατό σου και πέθανε τη ζωή σου». Υπάρχουν πολλοί που έχουν σκεφτεί για το τέλος της ζωής και έχουν βρει φιλοσοφικές σκέψεις που φαίνεται να θέλουν να συναγωνιστούν την πρωτοτυπία του Ηρακλείδη. Αλμπέρ Καμί, Χάιντεγκερ, Καστοριάδης, ο Αριστοτέλης και το «σκέφτομαι, άρα υπάρχω» του».
Ηταν δύσκολο να πείσετε τους ηθοποιούς να συμμετάσχουν στην «Τελευταία πνοή»;
«Οταν αποφασίστηκε ότι η ταινία θα γίνει, ευτυχώς όλοι οι ηθοποιοί δέχτηκαν αμέσως. Είχα μεγάλη ανησυχία για κάποιους, όπως π.χ. με τη Σαρλότ Ράμπλινγκ. Οταν τη συνάντησα για να της προτείνω να παίξει, της είπα ότι της δίνω τον μικρότερο σε διάρκεια ρόλο της ζωής της. Και όμως, δέχτηκε αμέσως έχοντας διαβάσει το σενάριο και ομολογώ ότι έμεινα κατάπληκτος, δεν το περίμενα. Ανάλογα και με τους υπόλοιπους ηθοποιούς. Κι έτσι τα πράγματα σιγά-σιγά έγιναν. Με δυσκολία πάντα ως το τέλος».
Λίγο πριν αφήσατε να εννοηθεί ότι η ηλικία ήταν ένας βασικός παράγοντας για τη δημιουργία αυτής της ταινίας. Πιστεύετε ότι νεότερος δεν θα μπορούσατε να την είχατε γυρίσει;
«Είναι δύσκολο να απαντήσω σε αυτό. Δύσκολο. Νεότερος δεν νομίζω. Γιατί η σχέση ήταν τελείως διαφορετική».
Ο Κώστας Γαβράς με τον συντάκτη του «Βήματος» Γιάννη Ζουμπουλάκη. «Μα φυσικά και από εδώ ξεκίνησαν όλα. Αρχισαν μάλιστα τόσο πολλά από εδώ, από την Ελλάδα, που δυστυχώς δεν τα ξέρουμε. Εγώ αυτά τα πράγματα τα έμαθα πολύ αργότερα, όταν ήμουν πια στο Παρίσι» λέει ο γνωστός σκηνοθέτης
Η σχέση σας με τη ζωή ήταν διαφορετική;
«Με τη ζωή… Με την πραγματικότητα… Και με αυτή την ιδέα ότι μέσα σε μια στιγμή σταματούν όλα. Γιατί όλα μετά από μια ηλικία αρχίζουν και αδυνατίζουν. Φθίνουν. Η μνήμη, η ακοή κ.λπ. Οταν δεν εργάζομαι, καταλήγω μερικές φορές να τον σκέφτομαι τον θάνατο – ο χρόνος, άλλωστε, προχωράει αμείλικτα. Και έρχεται κάποια στιγμή που κάποιος θα πρέπει να έχει την ευκολία να κάνει εκείνο που έκανε ο Ζαν-Λικ Γκοντάρ. Ο Γκοντάρ είπε: «Εγώ, φτάνει. Δεν έχω πια δύναμη να συνεχίσω, δεν έχω πια δύναμη να δημιουργήσω, δεν έχω πια δύναμη να είμαι με τους άλλους. Γι’ αυτό φεύγω». Πήγαν στο σπίτι του στην Ελβετία, του έκαναν την ένεση και τρία λεπτά αργότερα είχε τελειώσει. Η ευθανασία πρέπει να υπάρχει στην κοινωνία μας, όταν κάποιος λέει «εγώ φτάνει, ως εδώ»».
Η κοινωνία, η θρησκεία, εμείς οι ίδιοι, έχουμε μάθει ότι μπορούμε να προχωρούμε επ’ άπειρον. Οτι είμαστε αθάνατοι. Ε, νομίζω ότι αυτή την ιδέα της αθανασίας πρέπει κάποια στιγμή να την ξεπεράσουμε»
Δεν είναι όμως εξαιρετικά δύσκολο;
«Είναι δύσκολο αλλά είναι και ζήτημα αυτοπεποίθησης. Προετοιμασίας. Δεν είμαστε έτοιμοι. Κανένας δεν είναι έτοιμος. Λέμε ότι θα διαρκέσει όσο μπορεί. Και συχνά ακούμε για ανθρώπους που σχεδόν ανήκουν πια σε κάποιους άλλους. Εχουν ανάγκη για να φάνε, να σηκωθούν, να πλυθούν, να κοιμηθούν. Και συνεχίζουν. Γιατί; Θα μου πείτε γιατί η κοινωνία, η θρησκεία, εμείς οι ίδιοι, έχουμε μάθει ότι μπορούμε να προχωρούμε επ’ άπειρον. Οτι είμαστε αθάνατοι. Ε, νομίζω ότι αυτή την ιδέα της αθανασίας πρέπει κάποια στιγμή να την ξεπεράσουμε».
Εσείς την έχετε ξεπεράσει αυτή την ιδέα της αθανασίας;
«Δεν ξέρω αν την έχω ξεπεράσει αλλά νομίζω ότι προσπαθώ. Οσο είναι δυνατόν».
Στην ταινία αναφέρεστε σε αρκετές περιπτώσεις ασθενών και στο πώς τις αντιμετωπίζει ο περίγυρός τους. Εχει ενδιαφέρον ότι οι πιο ψύχραιμοι, ίσως και με έναν τρόπο οι πιο κυνικοί, είναι οι νεότεροι συγγενείς. Θέλατε με αυτόν τον τρόπο να δείξετε και τη διαφορά στη νοοτροπία των ανθρώπων διαφορετικής γενιάς;
«Ναι, νομίζω ότι στην κοινωνία μας έχουμε αρχίσει σιγά-σιγά να το δεχόμαστε. Γι’ αυτό και κάποια στιγμή στην ταινία ακούγεται ότι ενώ τον περασμένο αιώνα μιλούσαμε για αγάπη, για τον Φρόιντ και όλα αυτά, τώρα πρέπει να δεχτούμε την ιδέα του θανάτου. Οχι των θανάτων, των εκατοντάδων χιλιάδων που σκοτώνονται π.χ. σε έναν πόλεμο, αλλά για τον έναν, τον μοναδικό θάνατο, τον δικό μας θάνατο. Οπως και του διπλανού μας».
Το να θέλεις να φύγεις όρθιος, με άλλα λόγια με αξιοπρέπεια, είναι νομίζω η ιδέα στην καρδιά της ταινίας».
Εχετε υπάρξει παρών σε μια τέτοια κατάσταση ανθρώπου πολύ κοντά στον θάνατο;
«Θυμάμαι, είχα έναν φίλο σε πολύ κακή κατάσταση, ήταν σίγουρο ότι θα έφευγε. Και κρατούσε τους γιατρούς και τους δικούς του, ακόμα και μένα, φωνάζοντας «μη μ’ αφήσετε να φύγω, μη μ’ αφήσετε να φύγω!». Ηταν μια πολύ δυσάρεστη κατάσταση, τρομερή. Ο τρόμος του θανάτου και η παντελής έλλειψη προετοιμασίας οδηγούν στην άρνηση του αναπόφευκτου, στον χαρακτήρα του απόλυτου. Με άλλα λόγια, στην άρνηση να ζήσουμε ως θνητοί. Αυτή η άρνηση οδήγησε τον άνθρωπο να πείσει τον εαυτό του ότι το τέλος είναι μόνο «μερικό», κάτι που μας διαφοροποιεί από τα ζώα: έχουμε το Πνεύμα, το οποίο είναι αθάνατο, σε αντίθεση με το υλικό, φθαρτό σώμα. Με αυτή τη βεβαιότητα μπορούμε να υπερβούμε τη λογική της φύσης, όπου όλα πεθαίνουν. Πρόκειται για μια υστερική, επιβλαβή πεποίθηση, που οφείλεται στην άρνηση αυτής της ανθρώπινης πραγματικότητας για όλους. Αυτή η άρνηση, που παρακάμπτεται από όλες τις θρησκείες, δεν έχει καταφέρει να γίνει πλήρως αποδεκτή και να δημιουργήσει γαλήνη για όλους. Ομως, είναι ένα σπουδαίο καταφύγιο, το οποίο και σέβομαι. Υπάρχει μια ωραία ελληνική λέξη, η λέξη γαλήνη. Η γαλήνη θυμίζει τη θάλασσα – όλα είναι ίσια. Για να κάνουμε ένα καλό ταξίδι. Ο σκοπός μας είναι να φτάσουμε σε μια στιγμή γαλήνης και αξιοπρέπειας. Αυτά τα δύο. Στην περίπτωση που περιέγραψα δεν υπάρχει ούτε γαλήνη ούτε αξιοπρέπεια σε κάτι που θα γίνει οπωσδήποτε. Το να θέλεις να φύγεις όρθιος, με άλλα λόγια με αξιοπρέπεια, είναι νομίζω η ιδέα στην καρδιά της ταινίας».
Το ότι η κοινωνία έχει αρχίσει σιγά-σιγά να δέχεται την ιδέα της ευθανασίας ίσως να ισχύει, όμως πόσο προετοιμασμένη είναι η κοινωνία για κάτι τέτοιο στην πράξη;
«Σωστό ερώτημα. Μίλησα προηγουμένως για τον Γκοντάρ, μια περίπτωση. Ομως η κοινωνία δεν είναι καθόλου προετοιμασμένη για αυτό. Στη Γαλλία γίνεται σάλος αυτόν τον καιρό για να ψηφιστεί ένας νόμος για τις «τελευταίες θεραπείες» όπως τις λέμε στη Γαλλία. Οταν κάποιος φτάνει σε ένα σημείο που όλοι ξέρουμε ότι θα πεθάνει. Κατά τη γνώμη μου δεν χρειάζεται ένας νόμος αλλά πολλοί νόμοι. Ο νόμος που υπάρχει σήμερα είναι ότι σε μια στιγμή ο γιατρός έχει τη δυνατότητα να σου κάνει ένεση και να κοιμηθείς. Να πεθάνεις μέσα στον ύπνο σου. Αυτό μπορεί να διαρκέσει μία ημέρα, μία εβδομάδα, ίσως και περισσότερο. Εξαρτάται από τη σωματική δυνατότητα του καθενός. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι υποκρισία. Γιατί να περιμένεις μία εβδομάδα και να μην το κάνεις αμέσως; Διότι οι γιατροί σκέφτονται ότι είναι σαν να δίνουν τον θάνατο και δεν το θέλουν αυτό. Ομως τον θάνατο τον δίνεις, οπωσδήποτε. Είναι αναπόφευκτο. Η παρηγορητική φροντίδα, είτε στο σπίτι είτε στο νοσοκομείο, μπορεί να παίξει ρόλο στην επίτευξη αυτής της αξιοπρέπειας που λέγαμε προηγουμένως».
Μιλώντας για γιατρούς, εντύπωση προκαλεί στην ταινία ο γιατρός που υποδύεται ο Καντ Μεράντ, κατά κάποιον τρόπο το μεδούλι της ιστορίας. Είναι συγκαταβατικός, εξαιρετικά ευγενής, συμπονετικός, υπομονετικός. Υπάρχουν πολλοί τέτοιοι γιατροί πιστεύετε ή ο ήρωας αυτός αποτελεί εξαίρεση;
«Υπάρχουν πολλοί αλλά τηρουμένων των αναλογιών δεν είναι αρκετοί. Αυτός που έγραψε το βιβλίο είναι τέτοιος τύπος. Υπάρχουν και άλλοι σαν αυτόν. Υπάρχουν τέτοιου τύπου γιατροί για περίπου 2.000 αρρώστους στη Γαλλία. Θα έπρεπε όμως να υπάρχουν γιατροί για 200.000 ανθρώπους. Βεβαίως τη νοοτροπία δεν μπορεί να τη διδάξει κανείς, αυτό είναι προσωπική υπόθεση του καθενός μας. Ομως η δημιουργία μονάδων παρηγορητικής φροντίδας – στα νοσοκομεία ή στο σπίτι – μου φαίνεται ότι είναι μια καλή λύση, αν και ο αριθμός των παρόχων αυτών των υπηρεσιών είναι πραγματικά άθλιος. Η ευθύνη των υπευθύνων είναι κολοσσιαία. Οι πολιτικοί θα πρέπει να συζητήσουν, να αποφασίσουν και να σχεδιάσουν πολλά. Θα πρέπει επίσης να σκεφτούν και να κάνουν σχέδια έχοντας κατά νου εξ ολοκλήρου το πώς αυτά θα τεθούν στην υπηρεσία των ανθρώπων».
Στην ταινία ο χαρακτήρας του φιλοσόφου (Πονταλιντές) παρακολουθεί φορώντας στολή γιατρού τον πραγματικό γιατρό (Μεράντ) που συναναστρέφεται τους ασθενείς και τους συγγενείς τους. Αυτό επιτρέπεται να γίνεται;
«Βεβαίως, μου συνέβη μάλιστα εμένα προσωπικά δύο φορές με τον αδελφό μου στη Βοστώνη (σ.σ.: ο κ. Χαράλαμπος Γαβράς είναι διεθνούς φήμης καθηγητής στην Ιατρική Σχολή του Πανεπιστημίου της Βοστώνης και διευθυντής του Τμήματος Υπέρτασης και Αθηροσκλήρωσης στο Ιατρικό Κέντρο της Βοστώνης στη Μασαχουσέτη των ΗΠΑ). Εβαλα τη λευκή στολή και πηγαίναμε μαζί στους ασθενείς. «Δεν λες τίποτα. Μόνο ακούς». Μάλιστα, μια φορά ήμουν παρών σε εγχείρηση. Είδα να ανοίγει μια κοιλιά, όχι εκείνος, άλλοι γιατροί. Αλλά τότε έφυγα. Δεν μπόρεσα να το δω μέχρι το τέλος. Ηταν τρομερό».
Αναφερθήκατε προηγουμένως στην ελληνική λέξη γαλήνη. Δεν θέλω να προδώσω κάτι, όμως η ταινία κάνει αρκετές παραπομπές σε ελληνικές ρήσεις. Θα έλεγα ότι είναι σαν να κλείνετε το μάτι λέγοντας ότι από την Ελλάδα όλα ξεκίνησαν.
«Ε, μα φυσικά και από εδώ ξεκίνησαν όλα. Αρχισαν μάλιστα τόσο πολλά από εδώ, από την Ελλάδα, που δυστυχώς δεν τα ξέρουμε. Εγώ αυτά τα πράγματα τα έμαθα πολύ αργότερα, όταν ήμουν πια στο Παρίσι. Δεν μας τα μαθαίνουν εδώ στην Ελλάδα. Θυμάμαι στο Γυμνάσιο κάναμε μία ώρα κάθε μέρα μάθημα Αρχαίων Ελληνικών. Και στο τέλος της χρονιάς, όταν κοιτάζαμε πόσο είχαμε δουλέψει, ήταν δεν ήταν πέντ’ έξι σελίδες, όχι όλο το βιβλίο. Επί έναν χρόνο. Δεν ξέρω… Η παιδεία μας δεν θα μπορούσε να συγκριθεί με τη γαλλική. Μαθαίνω βέβαια ότι έχει αλλάξει συγκριτικά με τα παλαιότερα χρόνια, όχι όμως πολύ, δεν έχει αλλάξει πολύ. Οταν πήγα στη Σορβόννη και αρχίσαμε να μιλάμε για φιλολογία, έβλεπα τους γάλλους συμμαθητές μου που ήταν εκεί (σ.σ.: δείχνει με το χέρι του ψηλά) και εγώ ήμουν εδώ (σ.σ.: δείχνει με το χέρι του χαμηλά). Και όχι μόνο στη φιλολογία».
Ναι, αλλά είχατε καταφέρει να μπείτε στη Σορβόννη.
«Δεν ήταν και πολύ δύσκολο, και εξακολουθεί να μην είναι. Το δύσκολο είναι να ακολουθήσεις αφού μπεις στη Σορβόννη. Να έχεις μια βάση. Επρεπε λοιπόν να φτιάξω τη βάση. Σίγουρα μαθαίνοντας. Γι’ αυτό κατάλαβα πολύ γρήγορα ότι ο κινηματογράφος ήταν λίγο πιο εύκολος».
INFO
Η «Τελευταία πνοή» θα κάνει την πανελλήνια πρεμιέρα της στο Φεστιβάλ Πρωτοποριακού Κινηματογράφου της Ταινιοθήκης της Ελλάδος που εφέτος θα πραγματοποιηθεί 5-18 Δεκεμβρίου και εν συνεχεία θα διανεμηθεί στις αίθουσες από τη Rosebud21.
