Ανεξάντλητος. Αυτός είναι ίσως ο μόνος χαρακτηρισμός που μπορεί να ανταποκριθεί στην προσωπικότητα του Βασίλη Παπαβασιλείου. Μεγάλη μορφή του ελληνικού θεάτρου, ευφυής άνθρωπος και λάτρης της κλασικής κωμωδίας. Αυτή τη φορά επιστρέφει στο Θέατρο Τέχνης Κάρολος Κουν – Φρυνίχου, απ’ όπου ξεκίνησε, με έναν Ευγένιο Λαμπίς. Είναι «Οι δύο χέστηδες», μια ιστορία για δειλούς άνδρες και τολμηρές γυναίκες. Μια συζήτηση μαζί του δεν μπορεί παρά να αγγίξει μια ευρεία γκάμα θεμάτων – απαράμιλλος συνομιλητής.

Πώς κρίνετε σήμερα το θέατρο και τους ηθοποιούς;

Είναι πράγματι σκληρή δουλειά και πρέπει να το πεις στους νέους. Αλλά τη σκληρότητα των πραγμάτων τη δοκιμάζει καθένας απολύτως προσωπικά. Πώς αντέχεις; Από ποιες πηγές τροφοδοτείσαι; Η καθημερινότητα του πράγματος μπορεί να σε οδηγήσει σε έναν βάλτο. Οπότε αναθέτουμε στον ΕΚΟΜΕ τη λειτουργία των θεάτρων μια που διασφαλίζει εισόδημα στον ηθοποιό μέσω τηλεόρασης. Μόνο που είναι αλλιώς τα λόγια στο τηλεοπτικό πλατό κι αλλιώς στη σκηνή: Στο πλατό ανακοινώνονται, στη σκηνή παράγονται. Και καλά, τώρα υπάρχει αυτό το σύστημα ενίσχυσης της τηλεοπτικής παραγωγής. Αν μεθαύριο σταματήσει, τι θα γίνει; Τις αμοιβές του θεάτρου είναι καλύτερα να μην τις συζητούμε. Παλαιότερα ήταν αλλιώς. Οι μισθοί προσγειώθηκαν ανωμάλως λόγω της χρεοκοπίας. Σήμερα ο πρωταγωνιστής του Εθνικού Θεάτρου παίρνει μισθό που απέχει 100-200 ευρώ από τον μισθό του νεοεισερχόμενου, οπότε καταλαβαίνει κανείς τι σημαίνει αυτό. Οπότε πρέπει να δουλεύουμε και να ξαναδουλεύουμε. Δεν είναι απαραίτητα κακό για κάποιον άνθρωπο που πιστεύει ότι συνταξιοδότηση σε αυτή τη δουλειά δεν νοείται. Άλλωστε πρωταγωνιστής δεν μπορεί να γίνει κανείς μόνος του. Το θέμα είναι με ποιους άλλους πρωταγωνιστές θα συνυπάρχεις. Εκτός αν θες να είσαι εσύ και το χάος. Στο θέατρο πάντα το προϊόν είναι συλλογικό – για καλό ή για κακό.

«Αρχαιόθεν, η συνομιλία του γελοίου με την πολιτική και το θέατρο φυσικά, είναι εκεί».

Το ίδιο ισχύει και στην πολιτική;

Στην πολιτική έχουμε ένα Σύνταγμα που κάνει τον πρωθυπουργό απόλυτο άρχοντα του κράτους. Ο πρωθυπουργός στην πλημμύρα, ο πρωθυπουργός στον καύσωνα… Μα τι γίνεται, βρε παιδιά; Τι κάνει αυτός ο πρωθυπουργός; Είναι ειδικός σε όλα; Η μεταρρύθμιση που έγινε στα μέσα του ’80, έκανε τον πρωθυπουργό απόλυτο. Βέβαια δείχνει και κάτι άλλο. Την απαξίωση των κομμάτων, της έννοιας του κόμματος.

Πώς σχολιάζετε τον Στέφανο Κασσελάκη;

Μας προκύπτουν αρχηγοί απ’ το πουθενά. Μου φάνηκε απολύτως αναμενόμενο. Έρχεται ένας άνθρωπος, πέφτει ουρανοκατέβατος, λέει είμαι ο αρχηγός και οι άλλοι του λένε είσαι ο αρχηγός. Η πολιτική είναι μια σκηνή, όπως το θέατρο – στο τέλος έρχεται ο πραγματικός, όπως γίνεται στον «Επιθεωρητή» του Γκόγκολ. Πιστεύω ότι η Ελλάδα είναι στην πρωτοπορία αυτού του πράγματος, το οποίο εγώ ονομάζω εκτροπή στη γελοιοκρατία. Δηλαδή η δημοκρατία περιέχει κι αυτό το ενδεχόμενο, το περικλείει. Από αυτή την άποψη δεν με εξέπληξε καθόλου. Αρχαιόθεν, η συνομιλία του γελοίου με την πολιτική και το θέατρο φυσικά, είναι εκεί.

Και τον Πρωθυπουργό;

Πιστεύω ότι πρέπει να έχει κι ο ίδιος συνείδηση ότι η μη αντιπολίτευση είναι ένα φαινόμενο παροδικό. Κι αυτό για να αξιοποιήσει το προνόμιο που έχει τώρα για κάποιες αλλαγές μεταρρυθμιστικές στο μέτωπο αυτών που μπορούν να γίνουν, δικαιώματα, γάμος ομόφυλων κ.ά. Φαντάζομαι ότι και ο ίδιος συνειδητοποιεί ότι αυτό είναι ένα φαινόμενο καλοκαιρίας. Χρονικά δεν μπορεί να είναι ανεξάντλητο. Τώρα, πράγματι, δεν δείχνει κάτι να τον απειλεί. Τι να πω, μπορεί να κάνει και τρίτη 4ετία, είναι πιθανόν – όλα είναι πιθανά.

Από πού περιμένετε το καινούργιο;

Το καινούργιο ποιο είναι; Πρόοδος μπορεί να είναι μερικές φορές κι ένα βήμα ή δύο προς τα πίσω. Έχεις ένα εκπαιδευτικό σύστημα που έχει αχρηστευτεί, εξευτελιστεί, που έχει ακυρωθεί η δεύτερη βαθμίδα, η μέση εκπαίδευση. Αυτό είναι κανονικό; Αυτό δεν εξευτελίζει την τρίτη; Πριν την τριτοβάθμια έχουν προηγηθεί άλλες δύο. Δεν πέφτει κανείς ουρανοκατέβατος στην τριτοβάθμια… Για λόγους ευτελούς πολιτικής σκοπιμότητας έχουν επικεντρωθεί στην τριτοβάθμια. Τη δευτεροβάθμια την έχει αναλάβει το φροντιστήριο και διαβρωτικά έχει καταλάβει και την πρωτοβάθμια.

Πάμε λίγο στην αρχή…

Στις Σέρρες. Εκεί τελείωσα το σχολείο. Μετά πήγα Ιατρική – δεν ξέρω γιατί. Γιατί εγώ είχα γραμμή, ήδη από τα δεκάξι μου. Ήθελα να πάω στον Κουν.

Βλέπατε θέατρο στις Σέρρες;

Ναι. Περιοδείες του ΚΘΒΕ, κάποιες ελεύθερων θιάσων. Με το θέατρο όμως συνδέθηκα διά του εντύπου «Θέατρο», του περιοδικού του Νίτσου. Το είχα δει στο πρακτορείο εφημερίδων. Κόστιζε 30 δραχμές. Ακριβό. Διά της ανάγνωσης λοιπόν έγινε η μύησή μου στη θεατροπραξία. Αλλά είχα ήδη παίξει στα 15 μου, στα γαλλικά τον Αργκάν στον «Κατά φαντασίαν ασθενή» του Μολιέρου. Και μετά, το ίδιο καλοκαίρι, στη Θεσσαλονίκη, είδα στο θέατρο Κήπου «Όρνιθες» και «Πέρσες» από το Τέχνης. Αυτό ήταν. Ήθελα να πάω να συναντήσω τον άνθρωπο που ήταν πίσω απ’ αυτό, τον Κουν».

«Μετά από πενήντα χρόνια καταλήγω ότι υπάρχει ένα είδος φόβου του ηθοποιού στους ανθρώπους που δεν έζησαν στο πετσί τους την εμπειρία της ηθοποιίας…».

Σκηνοθέτης θέλατε να γίνετε…

Ναι. Αλλά εδώ δεν υπάρχει σχολή σκηνοθεσίας και καλώς δεν υπάρχει. Και πήγα στον Κουν για να μάθω υποκριτική. Μετά από πενήντα χρόνια καταλήγω ότι υπάρχει ένα είδος φόβου του ηθοποιού στους ανθρώπους που δεν έζησαν στο πετσί τους την εμπειρία της ηθοποιίας – το βλέπω σε σκηνοθέτες που δεν έχουν προσωπική σχέση με το βίωμα της υποκριτικής. Όταν δεν ξέρεις πώς θα παραχθεί αυτό που ζητάς, πώς θα ξεκλειδώσεις τους μηχανισμούς. Έπρεπε να μάθω να είμαι ηθοποιός – άλλωστε και έπαιξα και παίζω. Θυμάμαι όταν έδωσα εξετάσεις, η επιτροπή γελούσε από κάτω – Σιδέρης, Χατζημάρκος, Λαζάνης, ο Κουν βέβαια… Είπα ένα, δύο, τρία κομμάτια, συνέχισαν να γελάνε. Σκέφτηκα ότι δεν είναι σοβαροί άνθρωποι. Μετά τις εξετάσεις, τους επιτυχόντες, μας κάλεσε ο Λαζάνης, διευθυντής της σχολής. Ήμασταν δώδεκα. Με κοιτάζει ο Λαζάνης και μου λέει: «Μου αρέσατε πάρα πολύ. Ήσασταν πολύ καλός, πάρα πολύ καλός». Εμένα να ανοίξει η γη να με καταπιεί – αμηχανία. Και ψελλίζω: «Ίσως το λέτε γιατί προσπάθησα να σας μιμηθώ». Και λέει ο Λαζάνης: «Ποιον, εμένα; Ποιος είμαι εγώ. Εμένα μου θυμίσατε τον μεγαλύτερο Έλληνα ηθοποιό που ήταν και δάσκαλός μου, τον Βασίλη Διαμαντόπουλο». Βαρύ… Με το καλημέρα σας μου φόρτωσε την ευθύνη. Σαν να μου έλεγε ή είσαι νούμερο ή θα τραβήξεις το κάρο. Έγινε το δεύτερο. Με θεωρούσε δικό του θεατρικό παιδί.

Είχατε φανταστεί την πορεία σας;

«Εγώ ήξερα, πηγαίνοντας στη σχολή, ότι δεν θα έμενα εκεί. Τι προέκυψε καθ’ οδόν δεν μπορούσα να το ξέρω. Τι ήταν αυτό; Η συνάντηση με τον Λευτέρη (σ.σ.: Βογιατζή) ήταν καθοριστική. Εκείνος ήταν τότε στον Ευαγγελάτο, στο Αμφι-Θέατρο, εγώ στο Τέχνης. Ανάμεσά μας δημιουργήθηκε μια αμοιβαία εκτίμηση, δεν ήμασταν φίλοι. Έξι χρόνια μετά ξεκίνησε η Σκηνή. Ξεκινήσαμε με τη «Στάμνα», μετά εγώ έφυγα και ήταν σαν να ξεκινούσα τη δική μου προσωπική σκηνοθετική διαδρομή – Θέατρο Καισαριανής, Θεσσαλικό, ο πρώτος Γκολντόνι, με τον Κώστα Τσιάνο».

«Η τρίτη ηλικία είναι η ηλικία επιστροφής και ενίσχυσης των αρχικών ερώτων, και γι’ αυτό κάνω τώρα τον Λαμπίς. Είναι ένας συγγραφέας του 19ου αιώνα. Ο 19ος αιώνας είναι παρών».

Πάμε στην κωμωδία…

Ο Λαμπίς είναι η τρίτη μου δουλειά από τον περασμένο Μάιο. Είδατε πώς φαίνονται τα νιάτα!  Οσο για την κωμωδία, την κλασική, έχω κάνει έξι Γκολντόνι, τέσσερις Μαριβό. Εγώ που δεν μπορούσα να είμαι σταθερός σε άλλα πεδία της ζωής, προέκυψα σταθερός σε αυτόν τον χώρο. Τέτοια πίστη, τέτοια συνέπεια. Πιστεύω, ίσως είναι αυθαίρετο, ότι ένας κωμικός θεός έπλασε τον κόσμο, γι’ αυτό και θεωρώ ότι το δάσος της κωμωδίας είναι ανεξάντλητο. Η τρίτη ηλικία είναι η ηλικία επιστροφής και ενίσχυσης των αρχικών ερώτων, και γι’ αυτό κάνω τώρα τον Λαμπίς. Είναι ένας συγγραφέας του 19ου αιώνα. Ο 19ος αιώνας είναι παρών. Πολλά από αυτά που ζούμε εμείς είτε ως κατακτήσεις είτε ως προβλήματα τα έζησε ο 19ος ως ερωτηματικά – είμαστε παιδιά.

Και επιλέγετε ωραίες γυναίκες…

Με επιλέγουν… Αναφέρεστε στην Κλέλια (σ.σ.: Ανδριολάτου). Μα μπορούσε να πάει πουθενά αλλού; Εγώ τις γυναίκες τις αγαπώ, κι αυτό πρέπει να το πω. Μιλάτε για ομορφιά. Εγώ της Κλέλιας της το είπα, «εσύ, παιδί μου, έχεις το πρόβλημα της ομορφιάς σου. Η σκηνή είναι περίεργο πράγμα, άτιμο. Δεν έχεις καμία ρωγμή. Αλλά η δημιουργία είναι πάντα υπόθεση συνομιλίας με τις ρωγμές. Άρα πρέπει να φτιάξεις τον εσωτερικό σου κήπο. Γιατί ωραίες οι επιφάνειες, αλλά τι γίνεται με τη διάρκεια;».

Ποιοι είναι οι δύο «χέστηδες»;

Ο τίτλος του έργου είναι «Οι δύο δειλοί«. Πιστεύω ότι και ο μακαρίτης θα τον ενέκρινε. Υποτίθεται ότι μελετά ένα ενδημικό φαινόμενο του παγκόσμιου μικροαστισμού. Μιλάμε για μέσα 19ου αιώνα στη Γαλλία. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον, ο πατέρας και ο μέλλων γαμπρός συναντώνται κάποια στιγμή. Είναι και οι δύο φοβιτσιάρηδες, κλεισμένοι στον εαυτό τους. Οι δύο άνδρες δεν βγάζουν καμία ανδρική αρετή. Η κόρη και η υπηρέτρια κρατάνε το σύστημα. Κι αυτό ισχύει πάντα.

Τι έπεται;

Σκέφτομαι πολλά. Ξαφνικά κάνω καταλόγους με τίτλους, «Ιων» του Ευριπίδη, «Φαίδρα» του Ρακίνα, «Σοφός Νάθαν» του Λέσινγκ, Τσέχοφ. Πάντα θεωρούσα τον Τσέχοφ τον δυσκολότερο απ’ όλους. Εδώ και ενάμιση χρόνο λέω ότι είναι η ώρα του.

Θα μπορούσε να τα αναλάβει όλα μια κρατική σκηνή…

Γιατί όχι. Και δεν το λέω για μένα, αλλά για κάποιον σαν κι εμένα. Είμαι Ελλην και ως εκ τούτου μου είναι αδύνατον να είμαι σοβαρός. Και συγχωρώ την έλλειψη σοβαρότητας των πάντων. Από το να λες «να σοβαρευτούμε, να σοβαρευτούμε», ας μη σοβαρευτούμε.

Νιώθετε μόνος μέσα στο θέατρο;

Όχι, αισθάνομαι την αγάπη των ανθρώπων, των νέων.

Μείνατε λίγοι;

Πώς μπορείς να αποφύγεις αυτό το συναίσθημα.

INFO Παίζουν: Κλέλια Ανδριολάτου, Γιώργος Γλάστρας, Σμαράγδα Κακκίνου, Θέμης Πάνου, Αλέξανδρος Χρυσανθόπουλος