Κατά τη διάρκεια του ντοκιμαντέρ «Liv Ullmann – A Road Less Traveled» που παρουσιάστηκε ως ειδική προβολή στο 76ο Φεστιβάλ Καννών που σήμερα τελειώνει, βλέπουμε τον καλό αμερικανό ηθοποιό Τζον Λίθγκοου να λέει για τη θρυλική νορβηγίδα ηθοποιό Λιβ Ούλμαν, πρωταγωνίστρια εμβληματικών ταινιών του κορυφαίου σουηδού σκηνοθέτη Ινγκμαρ Μπέργκμαν, όπως οι «Περσόνα», «Το πάθος», «Φθινοπωρινή σονάτα» και «Πρόσωπο με πρόσωπο» (καθώς επίσης μητέρα ενός παιδιού, της Λιν Ούλμαν, που έκανε μαζί του το 1967): «Λένε ότι η Λιβ Ούλμαν δεν θα γινόταν αυτό που έγινε χωρίς τις ταινίες του Ινγκμαρ Μπέργκμαν. Σε αντίθεση αυτού όμως, εγώ θα πω ότι οι ταινίες του Ινγκμαρ Μπέργκμαν δεν θα ήταν αυτές που είναι χωρίς τη Λιβ Ούλμαν».
Γυρισμένο για την τηλεόραση από έναν άνθρωπο που θαυμάζει απεριόριστα την Ούλμαν, τον ινδό σκηνοθέτη Ντιράζ Ακολκάρ, το ντοκιμαντέρ μέσα σε δύο ώρες και 15 λεπτά ξεφυλλίζει άψογα τη ζωή της σαν το άλμπουμ αναμνήσεων που βλέπουμε να κρατά στα χέρια της. Η ίδια η Ούλμαν προσφέρει με όρεξη κάθε είδους λεπτομέρεια για την ίδια αλλά και πολλές άγνωστες ιστορίες που σχετίζονται με την καριέρα της.
Το χιούμορ και ο αυτοσαρκασμός είναι τα μεγάλα της όπλα, μαζί με έναν υπέροχο τρόπο σκέψης και φιλτραρίσματος των πραγμάτων. Το Βήμα είχε την ευκαιρία μιας συνάντησης με την Ούλμαν στο ξενοδοχείο Resideal των Καννών το προπερασμένο Σάββατο. Στο ανά χείρας κείμενο παρουσιάζουμε ένα μέρος της συνομιλίας που διήρκεσε 35′.
Η Ούλμαν με τον συντάκτη του «Βήματος» Γιάννη Ζουμπουλάκη στο ξενοδοχείο Resideal.
Είχατε ανέκαθεν το χιούμορ που βγάζετε στο ντοκιμαντέρ; Δεν θα πιστεύατε πόσο γελούσε ο κόσμος με όσα λέγατε.
«Χαίρομαι τόσο πολύ που το ακούω. Γιατί όντως, προέρχομαι από ένα μέρος παρεξηγήσιμο. Ψυχρή ξανθιά Σκανδιναβή, ηθοποιός σε κουλτουριάρικες σοβαρές ταινίες και κάτι τέτοια. Ομως όχι. Ανέκαθεν είχα χιούμορ. Είμαι όμως πολύ ντροπαλή, οπότε δεν μιλώ πολύ σε πάρτι και δεξιώσεις…».
Αναρωτιέται κανείς αν γελούσατε στα σετ των ταινιών του Ινγκμαρ Μπέργκμαν…
«Ω, μα ναι. Συνέχεια. Ο Μπέργκμαν ήταν παιδάκι. Θυμάμαι όταν γύριζα μια δική μου ταινία, το «Fateless» (Απιστία), δεν του είχα επιτρέψει να έρθει στο σετ διότι είχε γράψει το σενάριο. Του επέτρεψα να μας επισκεφθεί την τελευταία μέρα γυρισμάτων χωρίς να το πω σε κανέναν. Ηρθε λοιπόν και για να μην τον δουν κρύφτηκε κάτω από μια κουβέρτα. Κάποια στιγμή μια ηθοποιός άρχισε να κοιτάζει με απορία την κουβέρτα επειδή κουνιόταν. Φαντάζεστε τον Μπέργκμαν κουκουλωμένο να ξεκαρδίζεται στα γέλια; Ηταν μια υπέροχη σκηνή. Ο Μπέργκμαν ήταν χειρότερος από μένα στο χιούμορ…».
Μια και αναφερθήκαμε στον Μπέργκμαν, πριν από πολλά χρόνια εδώ στις Κάννες έκανα μια συνέντευξη στον συνάδελφό σας Μαξ φον Σίντοφ με τον οποίο παίξατε σε πολλές ταινίες του Μπέργκμαν. Οταν τον ρώτησα για τον Μπέργκμαν, είχε θυμώσει. «Βαρέθηκα να είμαι ο γραμματέας του Μπέργκμαν» είχε απαντήσει. Εσείς νιώσατε ποτέ έτσι;
«Οχι, αλλά καταλαβαίνω τον Μαξ. Είναι κάτι που ένας άνδρας θα έλεγε για έναν άλλο άνδρα και γνωρίζω ότι οι σχέσεις τους είχαν ψυχρανθεί τα τελευταία χρόνια γιατί, όντως, ο Μαξ κουβαλούσε αυτό το φορτίο. Αλλά τώρα που το λέτε, ίσως να έδειξα στον Ινγκμαρ ότι δεν ήθελα να γίνω γραμματέας του αρνούμενη να παίξω στην ταινία «Φάνι και Αλέξανδρος». Οπως και ο Μαξ είχε αρνηθεί. Εκείνος είπε απλώς «όχι». Παρότι ο Μπέργκμαν είχε γράψει τους ρόλους για εμάς τους δύο συγκεκριμένα. Ομως ο Μαξ είχε κουραστεί. Από τη δική μου πλευρά τού είπα – και ήταν αλήθεια – ότι είχα δεσμευθεί να παίξω σε μια νορβηγική ταινία που σήμερα κανένας δεν θυμάται. Ο Μπέργκμαν το πήρε πολύ δραματικά, δεν μπορούσε να το δεχθεί. Μου έστελνε γράμματα γράφοντας «αγαπητή Λιβ Ούλμαν», μου τηλεφωνούσε. Νομίζω ότι δεν μου το συγχώρησε ποτέ. Δεν μιλούσαμε για έναν χρόνο. Οταν η ταινία γυρίστηκε και είχαμε πια γίνει ξανά φίλοι, μου έδειξε την ταινία και έκλαψα. Και σήμερα κλαίω μέσα μου που δεν υπήρξα μέρος της. Γιατί ναι, το έχω μετανιώσει».
Η Ούλμαν φωτογραφημένη με τον Ινγκμαρ Μπέργκμαν, τον άνθρωπο στον οποίο οφείλει το μεγαλύτερο μέρος της κινηματογραφικής καριέρας της αλλά και πατέρα της κόρης της Λιλ.
Κάτι που επίσης λέτε στο ντοκιμαντέρ είναι ότι έχετε μέσα σας πολύ θυμό. Μπορείτε να το ερμηνεύσετε; Μήπως ο θυμός οφείλεται στην κενότητα ενδεχομένως που νιώσατε από τον πρόωρο θάνατο του πατέρα σας;
«Ω, όχι. Ηταν βεβαίως πολύ άσχημη εμπειρία που ο πατέρας μου πέθανε, όμως τον είχα πάντα στο πλάι μου, του έδειχνα πράγματα που έγραφα κ.ο.κ. (γελάει) Γελάω τώρα γιατί, ξέρετε, όταν γεννήθηκα ο μαιευτήρας που το ανακοίνωσε στη μητέρα μου της είπε: «Είναι κορίτσι. Να το πω στον σύζυγό σας;» (γέλια). Τέλος πάντων. Νομίζω ότι ο θυμός μου οφείλεται στο ότι, όπως είπα, ήμουν και παραμένω ντροπαλός άνθρωπος. Μην κοιτάτε τώρα που είμαστε όλοι μαζί και κουβεντιάζουμε για μένα. Συνήθως, ο κόσμος δεν με δέχεται στην παρέα του. Θέλω να πω μπορεί μεν να είμαι μέλος σε μια παρέα, μπορεί ακόμα και να αρέσω, αλλά δεν θα λάβω μέρος στις συζητήσεις που θα γίνουν. Και νιώθω θυμό. Σαν να είμαι στην απέξω».
Πώς γίνεται εσείς να νιώθετε στην απέξω;
«Μα γίνεται. Εδώ στις Κάννες για παράδειγμα. Μαζί με τον σκηνοθέτη του ντοκιμαντέρ ήμασταν καλεσμένοι σε ένα δείπνο και κανένας δεν μας έδινε σημασία γιατί περισσότερο διάσημοι άνθρωποι βρίσκονταν επίσης εκεί. Καθίσαμε σε μια γωνιά μόνοι. Στην αρχή ήταν λίγο ταπεινωτικό, οπότε ο θυμός μου δικαιολογείται. Αργότερα όμως αρχίσαμε να μιλάμε για τα όσα συνέβαιναν στην εκδήλωση, κουτσομπολεύαμε τον τάδε ή τον δείνα και πραγματικά το διασκεδάζαμε. Και μετά φύγαμε».
Αυτά είναι τα μόνα πράγματα που σας προκαλούν θυμό;
«Οχι βέβαια. Θυμώνω επίσης όταν βλέπω να γίνονται πράγματα που δεν καταλαβαίνω, θυμώνω με την αδικία, θυμώνω που η ζωή έχει υπάρξει τόσο σκληρή προς κάποιους ανθρώπους. Αλλά δεν τον εκδηλώνω τον θυμό μου. Προτιμώ να εκδηλώνω το χιούμορ μου που λέγαμε πιο πριν».
Στο ντοκιμαντέρ περιγράφετε μια περίπτωση θυμού σας όταν τα γυρίσματα μιας σκηνής σε ταινία που σκηνοθετούσατε άρχισαν χωρίς να είστε παρούσα.
«Μα φυσικά! Αυτό ήταν τρομερό! Σκηνοθετούσα μια ταινία! Και ο βοηθός μου, όποιος και αν ήταν, είχε αρχίσει τη σκηνή χωρίς εμένα. Είναι δυνατόν να μη θυμώσω;».
Μήπως νιώσατε επίσης ότι ως γυναίκα έπρεπε να πάρετε την κατάσταση στα χέρια σας και να απαιτήσετε το δίκιο σας;
«Ετσι το περιγράφω στο ντοκιμαντέρ. Στην πραγματικότητα όμως ίσως η κατάσταση να μην ήταν ακριβώς έτσι εκείνη τη δεδομένη στιγμή. Από μικρή με ενοχλούσε η αδικία. Θυμάμαι πως όταν στην αρχή της καριέρας μου είχα μεγάλη επιτυχία στο θέατρο και μετά τα θέατρα στην επαρχία πήγα στο Εθνικό, ένας συνάδελφος με τον οποίο είχαμε ξεκινήσει μαζί και ήταν επίσης στο Εθνικό είχε καλύτερα προνόμια από τα δικά μου. Οταν παραπονέθηκα στον διευθυντή του Εθνικού, η απάντηση ήταν ότι ο συνάδελφος είχε οικογένεια. Μα κι εγώ ανέτρεφα μια κόρη μόνη μου! Αλλά δεν το είπα, γιατί εκείνη την εποχή δεν είχα τον τρόπο έκφρασης της αίσθησης του δικαίου που έχω σήμερα. Την ένιωθα όμως. Και αυτό έχει σημασία».
Η Ούλμαν μαζί με την Μπίμπι Αντερσον σε σκηνή από την εμβληματική ταινία του Ινγκμαρ Μπέργκμαν «Περσόνα».
Σε μια άλλη περίπτωση αναφέρεστε στο ότι πήγατε να φέρετε καφέ στον διευθυντή φωτογραφίας της ταινίας που σκηνοθετούσατε.
«Δεν ήταν ο μόνος. Πήγαινα σε διάφορους και ρωτούσα αν είναι εντάξει, αν θέλουν λίγο κέικ ή οτιδήποτε. Οφείλω πολλά στον Ερλαντ Γιόζεφσον (σ.σ.: ηθοποιός και συμπρωταγωνιστής της σε πολλές ταινίες) που κάποια στιγμή μού έβαλε τις φωνές λέγοντάς μου ότι επιτέλους θα πρέπει να σταματήσω να είμαι δουλική προς τους άλλους. «Είσαι σκηνοθέτρια, άρα συμπεριφέρσου σαν σκηνοθέτρια!» μου είχε πει. Και είχε δίκιο. Διότι είμαι τόσο συνηθισμένη στο να προσφέρω, στο να ευχαριστώ τους άλλους. Οι γυναίκες γενικότερα το έχουν αυτό. Και πρέπει να σταματήσουμε να το έχουμε. Δεν είναι σφάλμα των ανδρών. Δικό μας είναι. Δεν φταίνε οι άνδρες αν οι γυναίκες συμπεριφέρονται δουλικά!».
Τόσο στο ντοκιμαντέρ όσο και γενικότερα στη ζωή σας έχετε έναν λόγο φεμινιστικό, όχι όμως με την παρωχημένη ίσως έννοια του όρου αλλά με την ουσιαστική. Υπήρξε κάποιο κομβικό σημείο στη ζωή σας που νιώσατε ότι ήσασταν έτοιμη ή ότι είχατε πια τη δύναμη να μιλήσετε πιο απελευθερωμένα ίσως απ’ ό,τι παλαιότερα;
«Δεν θα την αποκαλούσα τόσο δύναμη όσο θέση. Φτάνεις κάποια στιγμή στη ζωή σου σε μια θέση, την οποία έχεις κατακτήσει και από την οποία πλέον οι άλλοι σε ακούν. Δεν ξεχνώ ποτέ όμως ότι εγώ είχα αυτή την ευκαιρία την ώρα που τόσο πολλές γυναίκες γύρω μου ποτέ δεν την είχαν ή ποτέ δεν θα την έχουν. Και είχα την ευκαιρία να μιλήσω όχι μόνο για τα θέματα των γυναικών αλλά για όλα τα θέματα με τα οποία δεν νιώθω καλά. Οχι, δεν γνώριζα ότι θα έρθει κάποτε αυτή η στιγμή που θα μπορούσα να το κάνω αυτό αλλά να που ήρθε. Ζούσα στην άγνοια».
Τι εννοείτε όταν λέτε ότι ζούσατε στην άγνοια;
«Δεν ήξερα φέρ’ ειπείν εδώ και 40-50 χρόνια τίποτα για τους μετανάστες. Ηξερα μόνο για τα χρήματα που συγκεντρώνονται και δίνονται για φιλανθρωπικούς σκοπούς. Και έδινα χρήματα και έβγαζα λόγους και όλα αυτά. Ωσπου κάποια στιγμή ρώτησα «υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσα να κάνω;». Και η απάντηση ήταν «ναι, να έρθετε μαζί μας». Και όταν ρώτησα «για πόσο καιρό;» η απάντηση ήταν «για την υπόλοιπη ζωή σας». Αυτά τα πράγματα μένουν μέσα σου, σε ακολουθούν, σε στοιχειώνουν».
Είναι εντυπωσιακό που λέτε ότι δεν γνωρίζατε τίποτα για τους μετανάστες και τα προβλήματα αυτών των ανθρώπων, αφού εσείς η ίδια παίξατε σε δύο κλασικές ταινίες του σουηδικού κινηματογράφου, τους «Μετανάστες» και τη συνέχειά τους, τη «Νέα Γη».
«Χαίρομαι που αναφέρεστε σε αυτές τις ταινίες, γιατί τις θεωρώ πολύ καλές και νιώθω περήφανη που συμμετείχα σε αυτές. Ωστόσο σε αυτές τις ταινίες αυτό που είδα και μου άρεσε ήταν κάτι εντελώς διαφορετικό. Είδα την ιστορία αγάπης ανάμεσα σε αυτό το ζευγάρι (ο άνδρας είναι ο Μαξ φον Σίντοφ), τον αιώνιο έρωτά τους, κάτι που έλειπε από τη ζωή μου και που το ήθελα πάρα πολύ. Ηθελα μια τέτοια σχέση, μια σχέση ζωής, με τον αγαπημένο μου άνθρωπο, να παντρευτώ, να κάνω πολλά παιδιά μαζί του και να ζούμε μαζί, όχι με πολλά αλλά με εμάς. Να κατανοούμε ο ένας τον άλλο, να καταλαβαινόμαστε. Ηταν ένας χρόνος της ζωής μου αυτές οι δύο ταινίες και στο τέλος πεθαίνω έχοντας στο πλάι μου τον ίδιο άνδρα όλη μου τη ζωή. Και κάθεται δίπλα μου κρατώντας το χέρι μου και μου λέει «εσύ κι εγώ είμαστε οι καλύτεροι φίλοι». Ναι, ήμασταν μετανάστες αλλά ήμασταν ένα και για μένα, εκείνη την εποχή, αυτό ήταν το σημαντικότερο πράγμα διότι ποτέ δεν είχα αυτή τη ζωή. Το παράξενο είναι ότι σήμερα που γυρίστηκε μια νέα εκδοχή των «Μεταναστών» στη Νορβηγία, όποτε με ρωτούν να σχολιάσω αναφέρομαι μόνο στο μεταναστευτικό ζήτημα».
