Το 2011 ο Ακύλλας Καραζήσης και ο Νίκος Χατζόπουλος σκηνοθέτησαν και έπαιξαν, μαζί με τον Χάρη Φραγκούλη, στο «Οταν έκλαψε ο Νίτσε», που βασίζεται στο ομώνυμο βιβλίο του Ιρβιν Γιάλομ – διασκευή Ευαγγελία Ανδριτσάνου. Δεκατρία χρόνια μετά η παράσταση επιστρέφει (στο Θέατρο Οδού Κεφαλληνίας) με τους ίδιους σκηνοθέτες και διαφορετική διανομή. Ο Κωνσταντίνος Αβαρικιώτης και ο Γιάννης Κότσιφας είναι ο Νίτσε και ο γιατρός Μπρόιερ αντιστοίχως, Φρόιντ είναι ο Θάνος Λέκκας. Οι δύο σκηνοθέτες, ηθοποιοί και φίλοι μιλούν για την εμπειρία, την παράσταση και όχι μόνο.
Τι σας οδήγησε ξανά στον «Νίτσε»;
Νίκος Χατζόπουλος: «Από τότε που πρωτοανέβηκε ο «Νίτσε», ο Γιώργος Λυκιαρδόπουλος, o παραγωγός μας, κάθε χρόνο σχεδόν επέμενε να το ξανακάνουμε. Τη μια δεν μπορούσα εγώ, την άλλη ο Ακύλλας. Κάποια στιγμή είπαμε ότι έχουμε μεγαλώσει αρκετά για να παίξουμε ξανά».
Ακύλλας Καραζήσης: «Εφέτος μας το πρότεινε με άλλους ηθοποιούς, και αυτό ήταν καλή προοπτική. Είναι μια δουλειά που την αγαπάμε. Αλλά ούτε ο Νίκος ούτε εγώ θέλουμε να παίζουμε 15 χρόνια το ίδιο. Τώρα αποκτά μια νέα διάσταση – καινούργιοι άνθρωποι, νεότεροι. Και αυτό ανανεώνει την παράσταση, εμάς, το κοινό».
Ν. Χ.: «Αυτό που φοβόμουν ήταν μήπως οι προβληματισμοί ή το θέμα έχουν παλιώσει. Βλέπω όμως ότι υπάρχουν νέοι άνθρωποι που το βλέπουν από μια δική τους σκοπιά. Οπως ήρθαν και άνθρωποι που το είχαν δει παλιότερα και τώρα μας λένε ότι τους ενδιαφέρει περισσότερο το θέμα».
Α. Κ.: «Ομολογώ ότι μοιραζόμουν την ίδια σκέψη με τον Νίκο, μήπως είναι πασέ. Ομως σε παίρνει ακόμα, γιατί έχει δύο βασικούς κορμούς, της ψυχανάλυσης εν τη γενέσει της και συγχρόνως ατόφια κομμάτια της νιτσεϊκής σκέψης. Και μάλιστα συγκλίνουν σε αυτή τη διαμάχη, που γίνεται φιλία, μεταξύ γιατρού και θεραπευτή».
Σήμερα δεν είμαστε πιο εξοικειωμένοι;
Α. Κ.: «Η τεράστια διαφορά για εμένα είναι ότι το 2011, αρχές της κρίσης που έπληττε κυρίως ανθρώπους της «μορφωμένης» μεσαίας τάξης και η οποία γέμιζε τότε το θέατρο, είχα την εντύπωση ότι δημιουργείται μια κρίση ταυτότητας κοινωνική και ελληνική. Σήμερα η κρίση ταυτότητας είναι σχεδόν παγκόσμια».
Ν. Χ.: «Αλλά είναι πια αλήθεια ότι το θέμα «θα πάω στον ψυχολόγο μου» είναι καθημερινότητα για όλους».
Α. Κ.: «Και είναι πια απενοχοποιημένο, και αυτό είναι πολύ καλό».
Ν. Χ.: «Η δική μας προσπάθεια σε σχέση με το έργο, και τότε και τώρα, είναι να μπορέσει αυτό το δύσκολο, σύνθετο θέμα να γίνει απόλυτα κατανοητό, χωρίς υπεραπλούστευση».
Α. Κ.: «Χωρίς καμία έκπτωση, χωρίς να το εκλαϊκεύσουμε. Νομίζω ότι η παράσταση, τότε και τώρα, ζει από τους τρεις ηθοποιούς, που μοιράζονται μια ζωντανή σχέση».
Η σκηνοθεσία έχει αλλάξει;
Ν. Χ.: «Η γενική σύλληψη, όχι. Εχει προσαρμοστεί στον καινούργιο χώρο».
Αλήθεια, εσείς ψυχανάλυση έχετε κάνει;
Ν. Χ.: «Προσωπικά όχι. Δεν το λέω ούτε με περηφάνια ούτε χωρίς, ούτε επιλογή ούτε μη επιλογή. Ηταν συγκυριακό».
Α. Κ.: «Ακριβώς το ίδιο. Με την υποσημείωση ότι εμένα το όνειρό μου, σε μια ύστερη φάση της ζωής μου, τώρα δηλαδή, είναι να γυρίσω πίσω και να δω σαν μυθιστόρημα όλη τη διαδρομή, ίσως επειδή είμαι παλαιο-μαρξιστικο-φροϊδιστής. Θα ήθελα έναν/μια ψυχαναλυτή/ψυχαναλύτρια όπως τον/τη φαντάζομαι εγώ, διανοούμενο/η – και πρέπει να τον/την ψάξει κανείς».
Τα θέματα του έργου ανοίγουν δρόμους σκέψης;
Α. Κ.: «Ναι, και αυτή είναι η μεγάλη ευχαρίστηση της παράστασης. Τη νιώθαμε τότε, την ξεχάσαμε, την ξαναθυμόμαστε τώρα».
Ν. Χ.: «Η διττή σχέση θεραπευόμενου – θεραπευτή, η εναλλαγή ρόλων, αυτός είναι ο άξονας. Και πώς εξελίσσεται αυτή η σχέση: από σχέση δυσπιστίας αρχικά σε σχέση αμοιβαίας συνεργασίας, εμπιστοσύνης, φιλίας, αποδοχής του εαυτού σου και του άλλου».
Μοιράζεστε χρόνια τη φιλία σας…
Α. Κ.: «Από τότε που γύρισα στην Ελλάδα, το ’91, σχεδόν 35».
Ν. Χ.: «Είναι η τέταρτη-πέμπτη φορά μας που παίζουμε ή και σκηνοθετούμε».
Α. Κ.: «Αυθόρμητα θα πω ότι όταν παίζαμε και σκηνοθετούσαμε μαζί τη «Σπασμένη στάμνα», ο συν-σκηνοθέτης μας, ο Βασίλης Μαγουλιώτης, μας έλεγε ότι φαίνεται «πόσο φίλοι είστε» και δεν έπρεπε, γιατί στο έργο ήμασταν εχθροί… Πιστεύω πως η χημεία μας στο «Οταν έκλαψε ο Νίτσε» οφειλόταν 100% στη φιλία μας. Εχουμε μεγάλες διαφορές, αλλά έχουμε έναν κοινό τρόπο να αντιλαμβανόμαστε τις οργανικές λειτουργίες μέσα στο θέατρο».
Ν. Χ.: «Το γεγονός ότι είμαστε φίλοι καθορίζει κάπως το πώς μπορεί να λειτουργήσουν οι διαφωνίες – οι διαφωνίες δεν είναι εμπόδιο. Από τη στιγμή που έρχεσαι σε μια συνεργασία, έρχεσαι με την προοπτική ότι πρέπει να βρεθεί ένας τρόπος σύνθεσης των διαφορών. Ο Ακύλλας το έχει διατυπώσει με έναν τρόπο πολύ εύστοχο: «Με τον Νίκο κάνουμε την ίδια διάγνωση, αλλά η φαρμακευτική θεραπεία διαφέρει»».
Α. Κ.: «Ετσι κι αλλιώς έχουμε αποκτήσει το δικαίωμα στη διαφωνία. Γιατί και οι δύο πιστεύουμε και σε έναν πιο συλλογικό χαρακτήρα. Τη συνεργασία μας την έχουμε επιλέξει και ξαναεπιλέξει».
Ν. Χ.: «Η πρώτη φορά ήταν στον «Νίτσε». Είδαμε ότι μπορεί να λειτουργήσει και συνεχίσαμε».
Α. Κ.: «Θελήσαμε μάλιστα να το δοκιμάσουμε και σε άλλο επίπεδο, αλλά το θεσμικό πλαίσιο μας απέτρεψε (σ.σ.: καλλιτεχνική διεύθυνση Εθνικού Θεάτρου)».
Ιδρυση Ανώτατης Σχολής Παρατατικών Τεχνών. Τι σκέφτεστε;
Ν. Χ.: «Εγώ θεωρώ ότι είναι μια καλή αρχή. Αυτό το νομοσχέδιο προέκυψε μετά από διαλόγους – ρωτήθηκαν άνθρωποι όπως οι διευθυντές των κρατικών σχολών. Υπήρξε μια διάθεση να τηρηθούν οι ιδιαιτερότητες αυτών των σπουδών».
Α. Κ.: «Με την επιφύλαξη ότι αυτό μένει να επαληθευτεί».
Ν. Χ.: «Στην πορεία θα φανεί πόσο βιώσιμο είναι. Για εμένα υπάρχουν κάποιοι παράγοντες που το καθιστούν βιώσιμο ή όχι. Πρώτον, τι γίνεται με τις ιδιωτικές σχολές. Και, δεύτερον, πόσο μπορεί να διαφυλάξει όλο αυτό την ιδιαιτερότητά του, να μην αλλοιωθεί από ακαδημαϊκές προδιαγραφές, με την έννοια της γραφειοκρατίας ή των δύσκαμπτων σχημάτων. Γιατί κάτι τέτοιο θα στερήσει και την ιδιαιτερότητα και τη ζωντάνια των σπουδών αυτών».
Α. Κ.: «Αυτός είναι ένας μεγάλος κίνδυνος. Αυτή είναι η βασική μου αντίρρηση και επιφύλαξη. Το να πάρουν δύο ζωντανές σχολές, τις θεσμικές (σ.σ.: Δραματικές Εθνικού – ΚΘΒΕ), να τις αποστειρώσουν, να τις κάνουν ακαδημαϊκές, ένα είδος θεατρολογίας. Εκεί που βγαίνουν μάχιμοι ηθοποιοί χρειάζονται ιδιαίτερα εφόδια, όχι αγκυλώσεις. Και πρέπει, ως υποσημείωση, να πω ότι τα τελευταία 20 χρόνια η θεατρική εκπαίδευση στην Ελλάδα έχει περάσει σε ένα καλύτερο επίπεδο».
Ο διάλογος τώρα ανοίγει…
Α. Κ.: «Με ποιους; Μίλησαν ήδη με διευθυντές σχολών. Θα μιλήσουν με τους καθηγητές και, ως ένα σημείο, με τους σπουδαστές; Δεν γίνεται να αποφασίζουν κάποιοι μανδαρίνοι υπουργείων, που δεν έχουν ιδέα και ανάθεμά με αν έχουν πάει ποτέ στο θέατρο – γιατί από σχολή δεν έχουν περάσει ούτε απ’ έξω. Απαιτείται πολιτική βούληση για να υλοποιηθεί. Και επειδή έχουμε πικρά πείρα, αναμένω τα χειρότερα και το λέω ανοιχτά».
Ν. Χ.: «Γιατί δεν έχουμε και δείγματα από άλλους τομείς. Η πολιτική βούληση προϋποθέτει μια διάθεση συνεργασίας μεταξύ υπουργείων, η οποία έχουμε δει ότι είναι δύσκολο πράγμα. Αρα πρέπει κανείς να παλέψει και για αυτό».
Α. Κ.: «Οπως λέει και ο φίλος μας, ο Μιχαήλ Μαρμαρινός, είναι σαν να σπρώχνεις ένα ντουβάρι, που είναι το Ελληνικό Δημόσιο. Δεν μετακινείται το ντουβάρι, δυστυχώς. Πρέπει να γκρεμιστεί».
