Η Αμάντα Μιχαλοπούλου είχε επιστρέψει πρόσφατα από την Ινδία και ετοιμαζόταν να φύγει πάλι, για την Ισπανία αυτή τη φορά. Συναντηθήκαμε σε ένα ιστορικό ζαχαροπλαστείο στο κέντρο της Αθήνας και κουβεντιάσαμε για το νέο της βιβλίο με τίτλο Το μακρύ ταξίδι της μιας μέσα στην άλλη που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Πατάκη.

Είναι σαφές ότι, κατά την τελευταία δεκαετία ιδίως, με τα δημοσιευμένα έργα της, από τη Γυναίκα του Θεού (2014) μέχρι το Μπαρόκ (2018) και τη Μεταμόρφωσή της (2022), η γνωστή ελληνίδα συγγραφέας έχει αλλάξει πίστα, προτάσσοντας με πιο ευδιάκριτο, σύνθετο και μαχητικό τρόπο το έμφυλο στοιχείο μέσα στη λογοτεχνία της.

Στο καινούργιο μυθιστόρημα της Μιχαλοπούλου, ένα εγχείρημα βιωματικό και πολύτροπο, θα μπορούσαμε να πούμε ότι αποκορυφώνεται η διαδικασία μιας μετάβασης που, ασφαλώς, συντελείται τόσο στον απόηχο του κινήματος #MeToo όσο και της λεγόμενης «αυτομυθοπλασίας», μιας εκδοτικής τάσης που διεθνώς κυριαρχεί ξανά και διεκδικεί την προσοχή του κοινού.

«Ηθελα πάντα να είμαι ηρωίδα μυθιστορήματος. Η πιο μεγάλη αναγνωστική μου χαρά ήταν να ζω μέσα σε ένα βιβλίο, να είμαι κλεισμένη στη μυθοπλασία, όπως σε ένα δωμάτιο» δήλωσε η ίδια προς την εφημερίδα. «Επικρατεί ακόμα στην Ελλάδα εκείνο το μικροαστικό «τα εν οίκω μη εν δήμω». Αλλά τίποτα δεν λύνεται αν δεν βγει στο φως. Οπως λέει και η Αννα Ζέγκερς, μόνο ό,τι αφηγούμαστε τελειώνει» συμπλήρωσε, όλο νόημα, η Μιχαλοπούλου…

Ο τίτλος του βιβλίου είναι εμπνευσμένος από τον Ευγένιο Ο’Νιλ;

«Ναι, από το θεατρικό του έργο «Το μακρύ ταξίδι της μέρας μέσα στη νύχτα» που έχει και πολλά αυτοβιογραφικά στοιχεία. Το περίεργο είναι ότι ξεκίνησα με τον τίτλο, ενώ συνήθως δυσκολεύομαι να τον βρω και να καταλήξω σε αυτόν. Αφενός, αναζητώ τη συνομιλία και τη βαθύτερη συγγένεια με το σώμα της λογοτεχνίας. Αφετέρου, σκεφτόμουν ότι υπήρχε εδώ και κάτι κυριολεκτικό επίσης, το γεγονός ότι όντως μια γυναίκα ταξιδεύει μέσα στην άλλη για εννέα μήνες, στη διάρκεια μιας εγκυμοσύνης. Το ταξίδι, βεβαίως, είναι και μια δυναμική μεταφορά πολλών επιπέδων».

Είναι ένα βιβλίο αυτό, πρωτίστως, για το τι σημαίνει να είσαι κόρη μιας μητέρας και μητέρα μιας κόρης, έτσι δεν είναι;

«Hθελα πολύ να γράψω ένα βιβλίο για τη μητρότητα και τη θυγατρικότητα. Ποτέ δεν αρχίζω, όμως, με κάποιο προδιαγεγραμμένο σχέδιο. Σκεφτόμουν, πάντως, ότι το βιβλίο που ήθελα να γράψω θα είχε τρεις βασικές διαστάσεις. Oχι μόνο τη δική μου εμπειρία, ακόμα και μεταστοιχειωμένη.

Oχι μόνο τη μυθοπλασία, που με απασχολεί σταθερά και έντονα. Αλλά και κάτι άλλο, κάτι που με ακολουθεί από τα χρόνια της δημοσιογραφίας, ένα είδος έρευνας αν προτιμάτε, κάτι μη-μυθοπλαστικό οπωσδήποτε. Καμία διάσταση δεν θα ήταν αρκετή από μόνη της. Το μυθιστόρημα, για μένα, είναι σαν συμφωνικό έργο. Πρέπει όλα τα όργανα να παίξουν, να εναρμονιστούν, για να γίνει η συναυλία».

Δηλαδή και η επινόηση και το βίωμα και η πραγματικότητα, η δική σας και των άλλων γυναικών…

«Νομίζω ότι, όσο και να καμουφλάρουμε τα βιώματά μας μέσα στη μυθοπλασία, θα υπάρχει πάντα ένα ωμό υλικό το οποίο, εν προκειμένω, σαν να μου φώναζε επίμονα «χρησιμοποίησέ με», με καλούσε δηλαδή να παίξω με την πραγματικότητα (τη μητέρα μου τη λένε πράγματι Μαρία και την κόρη μου Μαρία-Κλάρα). Υφίσταται όμως και μια περιοριστική, απλουστευτική προσέγγιση για το τι είναι η πραγματικότητα και τι περιλαμβάνει. Εμένα με ενδιαφέρει να διερευνώ μέσα από τη γραφή μου πώς συμβαίνει, πώς γίνεται η μυθοπλασία της καθημερινής μας ζωής. Ξέρετε, μπορούμε να διαβάσουμε μια μυθοπλασία ως βιογραφία, μπορούμε όμως να κάνουμε και το ανάποδο, να διαβάσουμε μια βιογραφία ως μυθοπλασία».

Και η Παναγία, αυτή η παράξενη Παναγία που διαπερνά το βιβλίο σας;

«Δεν τη χρησιμοποιώ τυχαία, ούτε τη Βίβλο ούτε την Παρθένο Μαρία. Από πολύ νωρίς, ιδίως στον χριστιανισμό, έχουμε ακριβώς μια μυθοπλασία για το πρότυπο της ιδανικής μητέρας, την ιεροποιημένη εκδοχή μιας γυναίκας που γεννά, μιλάει ελάχιστα και υπομένει τον πόνο. Η Παναγία, ως θρησκευτικό σύμβολο, είναι μια υπερ-μυθοπλασία μητρότητας (αφήστε δε τις ποικίλες «εμφανίσεις» της σε ανθρώπους, που είναι κανονικός μαγικός ρεαλισμός). Hθελα να μιλήσω για αυτό, όχι καταγγελτικά, αλλά με θυμό και χιούμορ, σχετικά με την επιβεβλημένη εικόνα για το πώς θα έπρεπε να είναι μια μητέρα, για τον φορεμένο στις γυναίκες ρόλο της μητρότητας. Hθελα να μιλήσω για εμάς τις ίδιες, πώς όλα αυτά επενεργούν πάνω μας και πώς διαμορφώνουν την ίδια την αντίληψη που έχουμε για τον εαυτό μας. Τη δική μου μυθοπλασία για τη μητρότητα ήρθε και τη διόρθωσε η κόρη μου, γράφοντάς μου ένα γράμμα, το οποίο στην αρχή με στεναχώρησε και με φόβισε. Yστερα όμως αντιλήφθηκα ότι έπρεπε να μπει αυτούσιο στο βιβλίο, να αποτελέσει κομμάτι του, ως έχει, ως ένα ντοκουμέντο».

Γράφετε συγκεκριμένα, «αγαπούσα την κόρη μου, όχι τη μητρότητα». Τι σημαίνει αυτή η διάκριση;

«Αν μητρότητα είναι εν πολλοίς η φροντίδα των άλλων, τότε ίσως και να μην έχω υπάρξει ένα πολύ μητρικό άτομο. Δεν ήμουν αυτού του είδους η μητέρα, η οποία ανοίγει τη μαγική τσάντα της Μαίρης Πόπινς και βγάζει από μέσα χαρτομάντιλα, αντιαλλεργικά χάπια ή τσιμπιδάκια για τα μαλλιά. Εγινα μητέρα στα 36 μου, σε σχετικά ώριμη ηλικία, είχα ήδη κάνει τους κύκλους μου στη ζωή, πλην όμως, αντικειμενικά μιλώντας, μπορεί να μην είχα τα προσόντα. Από την άλλη μεριά, οι φίλες μου απορούν, λένε ότι είμαι πολύ φροντιστική. Τι να πω, εγώ αυτό δεν το πιστεύω για μένα, όσο κι αν ακούγεται υπονομευτικό».

Και για αυτό μάλλον έγινα συγγραφέας, επειδή, μεταξύ άλλων, μεγάλωσα ως ένα πολύ καλό και γλυκό κορίτσι που δεν αντιμιλούσε ποτέ. Και πάλι, η κόρη μου μού έμαθε να αντιμιλάω

Υποψιάζομαι ότι ένα μέρος του θυμού στο βιβλίο προκύπτει και από κάτι άλλο… Μήπως καταλάβατε κάποια στιγμή ότι δεν ήσασταν, ας πούμε, και μια ενσυνείδητη φεμινίστρια;

«Ετσι είναι, νομίζω. Δεν επέτρεπα εγώ η ίδια στον εαυτό μου να θυμώνει, να μιλάει, να απαντάει. Η απάντηση είναι το κρίσιμο μέγεθος εδώ, η ανάγκη της απάντησης, αυτό ήταν ανέκαθεν και εξακολουθεί να είναι η λογοτεχνία για μένα. Και για αυτό μάλλον έγινα συγγραφέας, επειδή, μεταξύ άλλων, μεγάλωσα ως ένα πολύ καλό και γλυκό κορίτσι που δεν αντιμιλούσε ποτέ. Και πάλι, η κόρη μου μού έμαθε να αντιμιλάω, μου έμαθε εκπληκτικά πράγματα μέσα από τα δικά της διαβάσματα, λογοτεχνικά και θεωρητικά. Στα φεμινιστικά αναγνώσματα, λοιπόν, ήμουν η κόρη της και ήταν η μητέρα μου».

Κατά έναν περίεργο τρόπο, ίσως και λόγω μορφής, έχω την εντύπωση ότι αυτό το μυθιστόρημα ανακαλεί αρκετά και το «Γιάντες». Τι λέτε;

«Πιστεύω ότι το «Ταξίδι της μιας μέσα στην άλλη» αποτελεί ένα νέο συγγραφικό ξεκίνημα για μένα, ακριβώς όπως τότε, το 1996, ήταν το «Γιάντες», το πρώτο μου μυθιστόρημα. Δηλαδή, νιώθω πια ότι αρχίζω ξανά, ότι οι αγωνίες μου βρίσκουν πλέον διεξόδους και ανακαλύπτουν καινούργιους τρόπους να αρθρωθούν και να αποτυπωθούν. Και τότε, και τώρα, έψαχνα αλλά δεν έβρισκα τους τρόπους. Και τότε, και τώρα, υπέφερα. Σας λέω ότι πριν από το τελευταίο μου βιβλίο, έγραψα ένα άλλο, ένα ολόκληρο ερωτικό μυθιστόρημα που το άφησα στην άκρη. Δεν μου άρεσε. Καμία ζωτική και μεταφυσική ενέργεια δεν είχα καθώς το συνέθετα. Ημουν σαν κατάδικη, λες και έσπαγα βράχους, λες και είχα χάσει ολότελα τον ενθουσιασμό της γραφής».

Ωσπου;

«Επαθα λουμπάγκο, όπως η πρωταγωνίστριά μου, βρέθηκα στο κρεβάτι και είχα τον χρόνο να επανεκτιμήσω ορισμένες συνθήκες της ζωής μου, ακόμα και την εμμηνόπαυση εσχάτως. Δεν είχα γράψει ποτέ ξανά ξαπλωμένη και άρρωστη. Δεν κοιμόμουν όχι από την αϋπνία αλλά από την έντονη επιθυμία μου γράψω η οποία με βασάνιζε, έμοιαζε με ερωτικό αγκομαχητό».

Αρα, από μια άποψη, το βιβλίο αυτό έχει απορροφήσει μέσα του και τη μεγάλη ανασφάλεια να γραφτεί αυτό που, εν τέλει, είναι το μυθιστόρημα που μόλις εκδώσατε;

«Ωραία το λέτε, ναι. Εγινα εγώ η ίδια το πειραματόζωο του βιβλίου μου. Τον τελευταίο καιρό η μυθοπλασία που γράφω δεν έχει ενδιαφέρον χωρίς να υπάρχει σε αυτήν κάτι δικό μου, με έναν πλάγιο, λοξό, στραβό τρόπο. Πολλοί το βλέπουν αυτό – να κάτι πολύ ελληνικό! – απλώς σαν μια επίδειξη ναρκισσισμού, ότι μιλάς για τον εαυτό σου και τι μας νοιάζει εμάς. Ομως είναι διαφορετικό αυτό που κάνω, προσπαθώ να δείξω τι κάνει το μυθοπλαστικό Εγώ και πώς μπορεί να επιδράσει πάνω στις αναγνώστριες και στους αναγνώστες. Τα σημεία ταύτισης με νοιάζουν».

Τη χώρα πώς τη βλέπετε, κυρία Μιχαλοπούλου;

«Σκέφτομαι τον πολιτικό που είπε πρόσφατα στη Βουλή σε μια γυναίκα συνάδελφό του «κάνε και κανένα παιδί». Νομίζω ότι τέτοιοι άνδρες, οι άνδρες αυτής της γενιάς, είναι τελειωμένες περιπτώσεις. Η καταφυγή σε τέτοια σχόλια δεν είναι παρά η επιθετική άμυνα μιας κλονιζόμενης πατριαρχίας. Μακάρι, περιμένω από τους τριαντάρηδες και τους εικοσάρηδες να ανατρέψουν την κατάσταση. Σκέφτομαι και τον άλλον βουλευτή που βανδάλισε έργα στην Εθνική Πινακοθήκη, επειδή απλούστατα δεν του άρεσαν. Αυτό είναι φασισμός. Υπάρχει ένα τέτοιο κλίμα ξανά, που ξεκινά με πολύ στόμφο από τις ΗΠΑ και τον Ντόναλντ Τραμπ, ο οποίος χρησιμοποιεί μόνο είκοσι λέξεις για να εκφραστεί, κάνοντας περήφανους και όσους του μοιάζουν. Είναι σαν ιός που εξαπλώνεται αυτό το πράγμα, είναι μια πανδημία της γλώσσας, συν τοις άλλοις, αυτό που βλέπουμε. Η τέχνη, ευρύτερα, είναι ο μοναδικός χώρος ειλικρίνειας και ελευθερίας που μας έχει απομείνει. Και ο μοναδικός τρόπος να επιβιώσουμε μέσα σε όλη αυτή τη μαυρίλα που μας κατακλύζει».

Θα μπορούσε η Ελένη να ήταν κόρη μας

Η δική σας ταύτιση με την υπόθεση της Ελένης Τοπαλούδη πώς προέκυψε και πώς μπήκε στο βιβλίο μια συνέντευξη με τη μητέρα της;

«Εμένα η συγκεκριμένη υπόθεση, αυτή η γυναικοκτονία, με μαράζωσε. Στο μυθιστόρημα αναδύεται στο σημείο όπου, υποτίθεται, η οικογένεια της ηρωίδας δεν συμφωνεί με όσα εκείνη έχει γράψει στο βιβλίο της και με τους ορισμούς για τη μητρότητα και τη θυγατρικότητα που έχει δώσει. Τότε η ηρωίδα αποφασίζει να μιλήσει αλλιώς για αυτά τα θέματα και στρέφεται προς άλλες μαμάδες και άλλες κόρες (στρέφεται, επίσης, προς μια δεκάχρονη Αφγανή που αποχωρίστηκε ξαφνικά τη μητέρα της αλλά και προς τον Οουεν, μια τρανς αρρενωπότητα).

Στην τραγική υπόθεση της Ελένης Τοπαλούδη, τα κίτρινα μίντια και ο κόσμος ήθελαν δράμα, όλο και περισσότερο δράμα. Εγώ με τη συνέντευξη της μητέρας της, της Κούλας, στόχευσα αλλού. Διατηρώντας μάλιστα την απόσταση μεταξύ μας, ζήτησα από την Κούλα να μου μιλήσει μέσω τηλεφώνου, να μου πει απλώς για το πώς γεννήθηκε η ίδια και η κόρη της (στο βιβλίο δεν υπάρχει καν η λέξη δολοφονία). Λοιπόν, βλέπουμε την καθημερινότητά τους.

Με ενδιαφέρει αυτή η ταύτιση να γίνει έτσι, να σκεφτούμε ότι θα μπορούσε η Ελένη να ήταν κόρη μας έτσι, μαθαίνοντας πώς ήταν ως παιδί, τι έτρωγε, τι έλεγε μετά, τι ήθελε να σπουδάσει, τι όνειρα είχε. Μέσα από αυτό το πρίσμα (μακριά από το θρίλερ της σκανδαλοθηρικής επικαιρότητας, μακριά από το ίδιο το έγκλημα και τις λεπτομέρειές του) μπορούμε όντως να ταυτιστούμε με την Ελένη και τη μητέρα της, διότι τις έχουμε ήδη πλησιάσει διαφορετικά, μέσα από τον εξανθρωπισμό που μας προσφέρει η λογοτεχνία».