Υπέρμαχος της πολιτικής κοινωνίας, συνομιλητής διαφωνούντων όπως οι Ανταμ Μίχνικ και Γκιόργκι Κόνραντ, ένας από τους πιο διακεκριμένους πολιτικούς θεωρητικούς του καιρού μας, ο Τζον Κιν μελετά τη δημοκρατία εδώ και δεκαετίες. Το 2009 με το The Life and Death of Democracy (εκδ. Simon & Schuster) συνέθεσε την πρώτη πλήρη ιστορία της εδώ και πάνω από έναν αιώνα διερευνώντας εξονυχιστικά τα πεπραγμένα των τριών μεγάλων περιόδων της: της αρχαίας «δημοκρατίας των συνελεύσεων», της σύγχρονης «εκλογικής δημοκρατίας» και της τωρινής «δημοκρατίας ελέγχου». Με αφορμή την κυκλοφορία πριν λίγες μόλις μέρες της Σύντομης ιστορίας της δημοκρατίας (εκδ. Μεταίχμιο) μιλήσαμε διά μακρών μέσω διαδικτυακής πλατφόρμας για την ουσία, την ποιότητα και τις προοπτικές ενός «ριζοσπαστικού πολιτικού ιδανικού».
Γιατί είναι απαραίτητη σήμερα μια συνηγορία της δημοκρατίας;
«Η δημοκρατία είναι φίλη της συγκυρίας. Αποσυνδέει την εξουσία από τη φυσική τάξη πραγμάτων και μας κάνει να συνειδητοποιούμε ότι η αλλαγή είναι εφικτή. Είναι επομένως ένα ξεχωριστό πολίτευμα. Η αριστοκρατία κατά τον Αριστοτέλη είναι η αρχή μιας μικρής τάξης γαιοκτημόνων που θεωρεί τη μορφή αυτή διακυβέρνησης αμετάβλητη: η αριστοκρατία της γης πρέπει δικαιωματικά να κυβερνά αιώνια. Η μοναρχία της μεσαιωνικής και της πρώιμης νεότερης Ευρώπης ήταν μια ελέω Θεού διακυβέρνηση όπου ο ηγεμόνας οριζόταν από την εξ αίματος διαδοχή, τα σπερματοζωάρια και τα ωάρια. Στον ναζισμό του 20ού αιώνα υποτίθεται ότι ο λαός, μέσω του Φύρερ και του κόμματος, κυβερνά δικαιωματικά και η κυρίαρχη ιδεολογία δεν επιδέχεται αμφισβήτηση. Η δημοκρατία, αντίθετα, είναι η μορφή αυτοκυβέρνησης ενός λαού που υιοθετεί κανόνες που επιτρέπουν την εναλλαγή στην εξουσία και τον πειραματισμό με διαφορετικούς θεσμούς. Η δημοκρατία έχει μια πανκ ιδιότητα – αποτελεί πρόκληση για το status quo. Η δημοκρατία μάς εκπλήσσει. Η ευπλαστότητά της υποδεικνύει ακριβώς ότι μπορεί να εκδημοκρατίζεται και η ίδια. Παραμένει το πιο ριζοσπαστικό πολιτικό ιδανικό που διαθέτουμε – και επίσης το σημαντικότερο όπλο μας ενάντια στις καταχρήσεις της εξουσίας. Μας υπενθυμίζει ότι δεν είναι αναγκαίες, δεν είναι αιώνιες, δεν είναι μέρος της φυσικής τάξης πραγμάτων».
Επισημαίνετε στο βιβλίο σας ότι οι απαρχές της διαδικασίας που οδηγεί στη «δημοκρατία των συνελεύσεων» έχουν την αφετηρία τους σε εποχές πριν από αυτή της κλασικής Αθήνας.
«Επιχειρώ να προβληματοποιήσω μια θεώρηση του 19ου αιώνα, την πεποίθηση ότι η Αθήνα επινόησε τη δημοκρατία από το μηδέν. Ενας από τους βασικούς της υπέρμαχους ήταν ο Τζορτζ Γκρόουτ, πλούσιος σκώτος τραπεζίτης που έγραψε μια δωδεκάτομη ιστορία της Ελλάδας όπου παρομοίαζε την πάλη της μεσαίας τάξης της Αγγλίας για το δικαίωμα ψήφου με την πορεία του ελληνικού κόσμου προς την επινόηση της δημοκρατίας. Ο όρος «δημοκρατία» νοούνταν τότε ως λέξη υβριστική που παρέπεμπε στην εξουσία των αδαών, άπλυτων, εμπαθών, βίαιων, εμπαθών ανόητων. Σε αυτή την πλατωνική αρνητική άποψη περί δημοκρατίας αντιτάχθηκε ο Γκρόουτ. Υπάρχουν όμως δύο αντιρρήσεις ως προς το ότι όλα συνέβησαν στην Αθήνα για πρώτη φορά. Η πρώτη έχει να κάνει με αρχαιολογικά ευρήματα, ιδίως εκείνα του δανού αρχαιολόγου Τόρκιλντ Γιάκομπσεν, στις δεκαετίες του 1920 και του 1930 στη Συρία, στο Ιράκ και στο Ιράν, τα οποία πιστοποιούν την ύπαρξη συνελεύσεων 2.000 χρόνια πριν από την κλασική Αθήνα. Συνελεύσεις κυρίως ανδρών, ενίοτε και γυναικών, όπου υπό συνθήκες μοναρχίας παρίσταντο συχνά απλοί πολίτες που αποφάσιζαν για ζητήματα άρδευσης, φορολογίας, πολέμου και ειρήνης. Η δεύτερη αντίρρηση είναι ότι γνωρίζουμε, χάρη στην αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β΄, πως 1.000 χρόνια πριν από την ανάδυση της αθηναϊκής δημοκρατίας υπήρχε μια οικογένεια λέξεων που περιλάμβανε τον όρο δάμος προκειμένου να περιγράψει τον λαό και τον ρόλο του στον δημόσιο βίο. Συνδυάζοντας τα δύο αυτά στοιχεία υποστηρίζω ότι οι απαρχές αυτού που ονομάστηκε δημοκρατία είναι αρχαιότερες από την αθηναϊκή εκδοχή. Οι ρίζες της δημοκρατίας, επομένως, είναι αρχαιότερες από την Αθήνα, οι ρίζες των συνελεύσεων είναι ανατολική επινόηση. Παρ’ όλα αυτά, το βραβείο παραμένει στα χέρια της Αθήνας γιατί εκεί για πρώτη φορά χρησιμοποιήθηκε η γλώσσα της δημοκρατίας και εκεί απέβη μείζον τμήμα της ποιητικής του δημόσιου βίου».
Γιατί ο δρόμος προς την αντιπροσωπευτική ή «εκλογική δημοκρατία», υπήρξε αναπάντεχος, όπως λέτε;
«Η επινόηση της εκλογικής δημοκρατίας τον 18ο αιώνα σήμανε μια μορφή αυτοκυβέρνησης με περιστασιακές συνελεύσεις, τα κοινοβούλια, όπου εκλεγμένοι αντιπρόσωποι αποφασίζουν στο όνομα του λαού ως το πέρας μια καθορισμένης περιόδου. Το εντυπωσιακό είναι ότι πολλοί από τους θεσμούς της αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας δεν επινοήθηκαν γι’ αυτόν τον σκοπό. Το πρώτο κοινοβούλιο, ας πούμε, εμφανίστηκε το 1188 στο Λεόν της Βόρειας Ισπανίας όπου ένας νεαρός βασιλιάς, θέλοντας να ανακτήσει περιοχές που ελέγχονταν από τους μουσουλμάνους, είχε τη λαμπρή ιδέα να ενώσει τους εκπροσώπους τριών ισχυρών ομάδων – της Εκκλησίας, της ευγενών γαιοκτημόνων και των ανδρών της πόλης και της επιχειρηματικότητας, της μετέπειτα αστικής τάξης. Η πρώτη διατύπωση της έννοιας της ελευθερίας του Τύπου έγινε από στοχαστές και συγγραφείς όπως ο Τζον Μίλτον τον 17ο αιώνα. Ο Μίλτον δεν ήταν φίλος της δημοκρατίας. Θεωρούσε όμως την κυβερνητική λογοκρισία ανεπιθύμητη γιατί ο διάβολος που παρεμβαίνει στην καθημερινή ζωή, μας δοκιμάζει. Και η ελευθερία του Τύπου επιτρέπει στον διάβολο να δοκιμάζει την πίστη μας. Βλέπετε, η γενεαλογία της εκλογικής δημοκρατίας έχει πολύ παλιές ρίζες σε ετερόκλητες, ασύνδετες μεταξύ τους στιγμές, όπου εμφανίζονται καινοτομίες που αργότερα θα συγκλίνουν σε μια νέα μορφή».
Σε τι διαφέρει η σύγχρονη «δημοκρατία ελέγχου» («monitor democracy»), όπως την ονομάζετε, από την εκλογική δημοκρατία;
«Η δημοκρατία ελέγχου εστιάζει στη λογοδοσία. Στη δεκαετία του ’40, με τις αντιπροσωπευτικές δημοκρατίες σε υποχώρηση, έλαβε χώρα ο τελευταίος μεγάλος διάλογος γύρω από τη δημοκρατία και το μέλλον της. Διαπέρασε το πολιτικό φάσμα από τον Τζορτζ Οργουελ στα αριστερά ως καθολικούς διανοητές όπως ο Ζακ Μαριτέν στα δεξιά. Ολοι συμφώνησαν πως η μεγαλύτερη αδυναμία της εκλογικής δημοκρατίας ήταν ότι οι ελεύθερες και δίκαιες εκλογές θα μπορούσαν να δώσουν τη νίκη σε ανθρώπους όπως ο Χίτλερ. Τέθηκε στο επίκεντρο λοιπόν το πρόβλημα της συγκέντρωσης της εξουσίας. Ως απάντηση προέκυψε μια νέα μορφή δημοκρατίας που χαρακτηρίζεται από σώματα επιτήρησης, σκύλους-φύλακες, των οποίων στόχος είναι ο περιορισμός της αυθαίρετης εξουσίας. Δεν έχουμε ικανοποιητικό όρο για την απόδοσή της – αποφεύγω συνειδητά τον όρο «φιλελεύθερη δημοκρατία» γιατί μιλά με αμερικανική προφορά. Την αποκαλώ «δημοκρατία ελέγχου» παραπέμποντας σε μορφές δημοκρατίας όπου ανεξάρτητα δικαστήρια παίζουν καίριο ρόλο στην επιτήρηση του εκτελεστικού βραχίονα και των καταχρήσεων της εξουσίας∙ όπου ο ρόλος της δημοσιογραφίας αναβαθμίζεται∙ όπου εισάγονται καινοτομίες όπως οι συμμετοχικοί προϋπολογισμοί στη Βραζιλία ή οι επιτροπές συμφιλίωσης και αλήθειας στη Νότια Αφρική. Ας μην ξεχνάμε τα Πράσινα κόμματα, τα οποία δεν υπήρχαν ποτέ στο παρελθόν, αλλά και όλο το πλήθος των οργανισμών που σχετίζονται με την προστασία του περιβάλλοντος. Η φράση μπορεί να μην είναι ποιητική, ωστόσο ο όρος «δημοκρατία ελέγχου» υπογραμμίζει ακριβώς την ιδέα ότι η δημοκρατία είναι κάτι παραπάνω από το πάτημα ενός κουμπιού ή τη συμπλήρωση ενός ψηφοδελτίου».
Συζητούμε τα τελευταία χρόνια για δημαγωγούς, λαϊκισμό, κρίση της δημοκρατίας. Διαβάζοντας τα οικεία χωρία του βιβλίου σας θυμήθηκα ένα ποίημα του Κωνσταντίνου Καβάφη, το «Εν μεγάλη ελληνική αποικία, 200 π.Χ.», όπου ο αφηγητής παρουσιάζει μια πόλη να ταλανίζεται από παρόμοια δυσφορία αναζητώντας λύσεις στα αδιέξοδα…
«Χωρίς να είμαι μελετητής του Καβάφη, νομίζω ότι θα έδινα, με την άδειά του, μια ανορθόδοξη ίσως ερμηνεία. Εδώ έχουμε ένα υπέροχο ποίημα που μοιάζει ταιριαστό για τον 21ο αιώνα. Θα εστίαζα στην αντιστοίχιση με το δικό μας πρόβλημα του λαϊκισμού. Ζούμε κι εμείς σε μια εποχή μνησικακίας και θυμού. Και στη δική μας εποχή «τα πράγματα δεν βαίνουν κατ’ ευχήν». Ερχεται λοιπόν στη σκηνή ένας Πολιτικός Αναμορφωτής. Εμείς ζούμε σε μια εποχή δημαγωγών που δρουν ως Μεγάλοι Σωτήρες. Οι αναμορφωτές επιβάλλουν περικοπές. Οι δικοί μας «σωτήρες» περικόπτουν τη δικαιοδοσία των δικαστηρίων, επιχειρούν να καταστρέψουν την ανεξάρτητη δημοσιογραφία, να φιμώσουν τα κοινοβούλια. Ο Μπολσονάρο, ο Τραμπ, ο Μόντι, ο Ερντογάν ακριβώς αυτό έκαναν – και κάνουν. «Ισως δεν έφθασεν ακόμη ο καιρός. Να μη βιαζόμεθα» συνεχίζει. «Και, τέλος πάντων, να, τραβούμ’ εμπρός». Για μένα αυτός είναι ο πιο προβληματικός στίχος, μοιάζει να υπαινίσσεται ένα είδος μοιρολατρίας. Είναι όμως και ποίημα ελπίδας. Θα μπορούσε να διαβαστεί και ως αλληγορία για το πώς οι άνθρωποι, όταν μια πολιτεία δυσφορεί, όταν ο λαός είναι δυσαρεστημένος, όταν η μνησικακία κυριαρχεί, στρέφονται προς έναν μεγάλο σωτήρα μόνο και μόνο για να συνειδητοποιήσουν ότι η έλευσή του θα σημάνει καταστροφικές ανατροπές και εν τέλει διακρίνουν την πιθανότητα μιας διεξόδου. Αυτή για μένα είναι η αρχή της ελπίδας. Η ελπίδα είναι η ποιότητα που χρειάζεται κάθε δημοκρατία στον καιρό μας. Ελπίδα δεν είναι οι ευσεβείς πόθοι. Ελπίδα είναι η πεποίθηση πως αν και «τα πράγματα δεν βαίνουν κατ’ ευχήν», μπορούμε να τα αλλάξουμε, μπορούμε να βελτιώσουμε τις ζωές μας στο επίπεδο της καθημερινότητας και της διακυβέρνησης, πως υπάρχει πραγματιστικός τρόπος να αντιστρέψουμε την παρακμή της δημοκρατίας».
Η προϋπόθεση της δουλείας και ο σεβασμός στη γυναίκα
Ποιες όψεις της αθηναϊκής δημοκρατίας συνηθίζουμε να παραβλέπουμε;
«Το ότι προϋπόθεσή της ήταν η δουλεία. Το ότι δεν ήταν κοσμική: οι πολίτες πίστευαν πως οι συνεδριάσεις τους διεξάγονταν υπό το βλέμμα των θεών και θα τιμωρούνταν αν προκαλούσαν τον θυμό τους. Αν και οι γυναίκες αποκλείονταν από την Εκκλησία, γνωρίζουμε μια στήλη του 336 π.Χ. όπου η Δημοκρατία στέφει τον δήμο που παριστάνεται ως ηλικιωμένος άνδρας. Αρχαιολογικά ευρήματα υποδεικνύουν την ύπαρξη θεάς με το όνομα “Δημοκρατία” και της λατρείας της. Παρά τον υποτιθέμενο μισογυνισμό λοιπόν ο σεβασμός για τη γυναίκα εκφραζόταν δημοσίως. Κάτι άλλο που δεν αναφέρεται συχνά είναι η ανοχή προς το ομοερωτικό στοιχείο. Παραβλέπουμε επίσης τον φόβο της διαίρεσης, της αταξίας, των φατριών, φόβο που οδήγησε στην ανυπαρξία πολιτικών κομμάτων. Τελική επισήμανση: η Αθήνα απέβη αυτοκρατορία. Ενσαρκώνει επομένως ένα κομβικό ζήτημα του 21ου αιώνα: μπορεί μια αυτοκρατορία να είναι δημοκρατική; Και αν μια δημοκρατία γίνει αυτοκρατορία, θέτει άραγε σε κίνδυνο τη νομιμοποίησή της; Τρεις αυτοκρατορίες υπήρξαν στην ιστορία της δημοκρατίας: η Αθήνα, η Επαναστατική Γαλλία και οι Ηνωμένες Πολιτείες. Οι δύο πρώτες ηττήθηκαν στρατιωτικά. Είναι άραγε οι ΗΠΑ η τρίτη αυτοκρατορική δημοκρατία που βαδίζει σε ολισθηρό δρόμο;».
Πόλεμος και υποκρισία
Ο πόλεμος στην Ουκρανία συνιστά την αναβίωση μιας απειλής από το παρελθόν για τη δημοκρατία;
«Ο πόλεμος βλάπτει τη δημοκρατία. Είναι κάτι που η αρχαία Αθήνα έμαθε πληρώνοντας υψηλό τίμημα. Οι πόλεμοι της Συρίας και της Ουκρανίας θέτουν πιεστικά το ερώτημα και σήμερα. Θα θυμάστε το παλιό ρητό που λέει ότι “το πρώτο θύμα του πολέμου είναι η αλήθεια”. Το δεύτερο είναι οι αποχρώσεις. Σε καιρό πολέμου θα πρέπει να προσέχουμε την υποκριτική χρήση της γλώσσας γύρω από τη δημοκρατία. Αυτός ο αγώνας θα απαιτήσει την ήττα της Ρωσίας, κάτι που λέγεται ανοικτά τόσο στο Κίεβο όσο και στην Ουάσιγκτον. Η καταστροφή όμως του καθεστώτος Πούτιν σημαίνει τη μεταφορά του πολέμου στην ίδια τη Ρωσία. Είναι κάτι στο οποίο απέτυχαν τόσο ο Ναπολέων όσο και ο Χίτλερ. Υπάρχει και κάτι άλλο που έχουμε ξεχάσει. Ως την άνοιξη του 2020 εκθέσεις της Ευρωπαϊκής Ενωσης επεσήμαιναν ότι όλες οι προσπάθειες να μειωθεί η διαφθορά στην Ουκρανία είχαν αποτύχει. Οι ανησυχίες περί διαφθοράς και ολιγαρχίας εξαφανίστηκαν και η Ουκρανία έγινε το σύμβολο του αγώνα υπέρ τη δημοκρατίας. Η δική μου αίσθηση, η οποία δεν είναι και πολύ δημοφιλής στην Ευρώπη, είναι ότι για την επίλυση της κρίσης θα απαιτηθεί κάποιου είδους συμβιβασμός. Οπως λέει και μια γερμανική παροιμία, ο συμβιβασμός είναι η τέχνη του να κόβεις ένα κέικ με τρόπο ώστε όλοι να νομίζουν ότι έχουν πάρει το μεγαλύτερο κομμάτι. Ποιος θα εφαρμόσει τον συμβιβασμό που θα βάλει τέλος στον θάνατο και στην καταστροφή δεν είναι ακόμη σαφές».
