Στα τέλη της δεκαετίας του ‘70 ήταν μάλλον ασυνήθιστο, αν όχι ανήκουστο, ένας απόφοιτος της Ιατρικής να στρέφεται στην Ψυχιατρική, την Ψυχανάλυση και την Ψυχοσωματική. Όμως για τον Σάββα Σαββόπουλο δεν υπήρχε κάτι προς διαπραγμάτευση. Αυτός ήταν ο δρόμος του και το γνώριζε από παιδί -αν και τότε δεν μπορούσε να αρθρώσει. Όταν προσπαθούσε να ερμηνεύσει τα δυσάρεστα συναισθήματα που ένιωθε: το θυμό, τη θλίψη, τη στενοχώρια. Έψαχνε πάντα να βρει ένα νόημα, να καταλάβει και να ερμηνεύσει γιατί ένιωθε ό,τι ένιωθε.

Μισό αιώνα μετά ο πολύπειρος πια ψυχίατρος και ψυχαναλυτής λέει πως δε μετάνιωσε ποτέ εκείνη τη νεανική απόφασή του, η οποία τον οδήγησε για 11 χρόνια στη Γενεύη, όπου εργάστηκε στις εκεί πανεπιστημιακές κλινικές. Η επιλογή του τον πλούτισε, όπως λέει, και εξακολουθεί να τον πλουταίνει και μάλιστα με ένα δώρο που ο ίδιος περιγράφει ως θείο. Ίσως γι’ αυτό έχει αποφασίσει να επιστρέφει αυτό το πλεόνασμα που απολαμβάνει από τους ανθρώπους πίσω στους ανθρώπους, μέσα από τα -κατά πρώτο λόγο- ενδιαφέροντα και εύληπτα και – κατά δεύτερο- best seller βιβλία του. Με λόγο πηγαίο και ανθρώπινο. Σχεδόν ιαματικό.

Το «Εμείς και η Ψυχή μας», η συζήτησή του δηλαδή με το δημοσιογράφο Κώστα Γιαννακίδη που κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος το 2023, έγινε το εκ των ων ουκ άνευ ανάγνωσμα των τελευταίων ετών και παραμένει ένας κατατοπιστικός μπούσουλας για όσους έχουν αποφασίσει να ρίξουν μια κλεφτή ή μια γενναία ματιά μέσα τους. Το νέο βιβλίο του Σάββα Σαββόπουλου με τίτλο «Σώμα από ουρανό, ψυχή από χώμα», μια πραγματική σπουδή στον ψυχοσωματικό άνθρωπο, έγινε η αφορμή για μια συζήτηση μαζί του για την αλληλεπίδραση σώματος και ψυχής, το νόημα της ζωής, την καλοσύνη και την αγάπη αλλά και τα μαθήματα που ο ίδιος έχει πάρει από τη μακρά και πυκνή διαδρομή του στην Ψυχανάλυση.

Σκεφτόμουν ότι τα τελευταία χρόνια συζητάμε πολύ για τη σχέση σώματος-ψυχής, ότι τα αντιμετωπίζουμε πλέον ενιαία. Αναρωτιέμαι αν αυτό είναι κάτι καινούργιο ή αν στην πραγματικότητα είναι κάτι πολύ παλιό για σας τους ψυχιάτρους και τους ψυχαναλυτές.

Είναι πολύ παλιό. Αρκεί να ανατρέξετε στον Σωκράτη. Ή ακόμα κι αν πάτε στη θρησκεία. Σας θυμίζω τη φράση «από των πολλών αμαρτιών μου ασθενεί το σώμα, ασθενεί μου και η ψυχή». Τι θέλω να πω; Ότι πολλές φιλοσοφικές προσεγγίσεις έχουν κάνει αυτή τη ζεύξη των δύο εκφάνσεων της ύπαρξης.

Σε ό,τι αφορά στην Ψυχιατρική στην περίοδο του Ρομαντισμού υπήρξε ένας Γερμανός ψυχίατρος ο οποίος εισήγαγε για πρώτη φορά τη λέξη Ψυχοσωματική. Κατόπιν την πήρε ο Γκρόντεκ, ο Φρόιντ και αργότερα οι μαθητές του. Η Ψυχοσωματική εξακολουθεί να εμπλουτίζεται μέχρι τις μέρες μας.

Δεν ήταν όμως κάπως δαιμονοποιημένη από την ιατρική κοινότητα αυτή η αλληλεπίδραση; Δε σε κοίταγαν περίεργα οι γιατροί εάν τους μιλούσες για ψυχοσωματικά προβλήματα;

Βεβαίως, έτσι είναι. Θυμάμαι μάλιστα, όταν άρχιζα τις σπουδές μου, καρδιολόγους να λένε ότι η καρδιακή παθολογία ή δυσλειτουργία δεν έχει να κάνει σε τίποτα με ψυχικούς παράγοντες. Τώρα πια γνωρίζουμε πως η χρόνια κατάθλιψη, όπως και το έντονο στρες, σχετίζονται με πολλές καρδιακές νόσους. Το ίδιο έχει πια επιβεβαιώσει και στατιστικά η επιστήμη και για άλλες ασθένειες του ανοσοποιητικού ή για τον καρκίνο.

«Οι άνθρωποι ψάχνουμε έναν καθημερινό θρίαμβο, για να μην κοιτάξουμε έναν παλιό όλεθρο».

Οπότε μπορούμε να μιλάμε πλέον απενοχοποιημένα για τον ψυχοσωματικό άνθρωπο, για τον οποίο γράφετε και στο πρόσφατο βιβλίο σας;

Όλοι μας είμαστε ψυχοσωματικοί. Ψυχή και σώμα συνυφαίνονται και όπως αναπτύσσεται το σώμα, ταυτόχρονα αναπτύσσεται και ο ψυχισμός με τη βοήθεια της μητέρας ή του περιβάλλοντος γενικότερα, του υποκατάστατου της μητέρας, και του πατέρα ή του υποκατάστατου του πατέρα. Αυτή η καλή πλαισίωση του παιδιού βοηθά να αναπτυχθούν αρμονικά σώμα και ψυχή.

Το παρατηρούμε ακόμα και στο γνωσιακό επίπεδο. Άλλα πράγματα μπορεί να καταλάβει ένα παιδί τεσσάρων ετών, άλλα ένα παιδί οκτώ, άλλα ένας έφηβος. Αυτό όμως δε συμβαίνει μόνο στο γνωσιακό τομέα, τον τομέα των ιδεών, και στον συναισθηματικό αλλά, όπως έλεγε ο Φρόιντ, και στον ψυχοσεξουαλικό.

Θα χρησιμοποιήσω μια προσωπική παρατήρηση. Βλέπω ότι οι άνθρωποι φροντίζουμε πολύ το σώμα μας τα τελευταία χρόνια. Την ψυχή μας την φροντίζουμε;

Για να χρησιμοποιήσω τη δική σας διατύπωση, δεν ξέρω κατά πόσο ο άνθρωπος φροντίζει πραγματικά και ουσιαστικά το σώμα του. Το φροντίζει επιφανειακά ή στην ολοκληρία του;

Η αναφορά μου ήταν στην επιφάνεια, στην εικόνα.

Για την επιφάνεια δεν υπάρχει ουδεμία αμφιβολία. Όλοι νοιάζονται για το λούσο. Να είμαστε αψεγάδιαστοι στη μορφή μας, στα ρούχα μας, στην εμφάνισή μας. Παρατηρώ ότι μπορούμε ακόμα και να στερηθούμε άλλα πράγματα για να έχουμε μια ωραία εικόνα. Το θέμα είναι εάν νοιαζόμαστε για τα εσωτερικά ερεθίσματα του σώματος. Γιατί το σώμα έχει και ψυχή μέσα του. Πάνε μαζί. Δεν μπορείς να τα ξεχωρίσεις.

Γιατί όμως τόση προσήλωση στην εικόνα;

Γιατί ο ο πολιτισμός μας είναι ένας πολιτισμός της εικόνας. Είναι ένας πολιτισμός ναρκισσιστικός. Το μόνο που επιδιώκει είναι η αυτοεπιβεβαίωση και η αναγνώριση. Δηλαδή το άτομο να κερδίσει στο εδώ και τώρα αυτά που δεν κέρδισε στην ιστορία του. Να καλύψει τα τραύματα που είχε – ίσως μικρότερος- με την επιτυχία την τωρινή. Και έτσι, ξέρετε, χάνουμε όλο και πιο πολύ την επαφή με την ιστορία μας για να μείνουμε σε ενεστώτα χρόνο. Στο εδώ και τώρα.

«Όλοι μας είμαστε ψυχοσωματικοί. Ψυχή και σώμα συνυφαίνονται. Όπως αναπτύσσεται το σώμα, ταυτόχρονα αναπτύσσεται και ο ψυχισμός».

Μπορούμε να το ανατρέψουμε ή είμαστε καταδικασμένοι;

Βεβαίως! Αρκεί ως κοινωνία να έρθουμε πιο κοντά ο ένας στον άλλον. Και να κοινοποιήσουμε την ανάγκη αυτή. Το διαπιστώνετε κι εσείς ότι ο ατομικισμός έχει φτάσει στα ύψη. Εις βάρος της συλλογικότητας. Δηλαδή όλο και πιο πολλοί άνθρωποι κοιτάζουν την πάρτη τους, κοιτάζουν το δικό τους κομμάτι χωρίς να νοιάζονται για τον πλησίον.

Γιατρέ, ακούω επίσης συχνά ανθρώπους να λένε ότι δε βρίσκουν νόημα στην ζωή τους. Γιατί μας συμβαίνει;

Κι εγώ από τη μεριά μου βλέπω αρκετά συχνά ανθρώπους πολύ πετυχημένους στον τομέα τους και οικονομικά πετυχημένους, οι οποίοι όμως μου λένε «νιώθω άδειος, δεν έχω μια προσωπική, πιο ικανοποιητική ζωή, όπως θα την ήθελα, επικοινωνιακή». Μου λένε «έχω 50 φίλους οι οποίοι παρατάνε τα πάντα για να έρθουν εδώ για μένα. Αλλά εγώ δεν είμαι καλά. Κάτι λείπει».

Αυτό που λείπει νομίζω ότι πρέπει να το αναδείξουμε όλοι. Ειδικοί, δημοσιογράφοι, πνευματικοί άνθρωποι. Όλοι πρέπει να αναδείξουμε τι είναι αυτό που μας κάνει να νιώθουμε τόσο μόνοι και τόσο εν ελλείψει.

Ο καθένας βέβαια έχει τα τραύματά του και τα τραύματα αυτά είναι που μας κάνουν να νιώθουμε εν ελλείψει. Αλλά είναι πολύ σπουδαίο, ξέρετε, να αποδεχθούμε ότι δεν υπάρχει κανείς που δεν έχει ελλείψεις. Ζούμε σε έναν πολιτισμό όπου υποχρεωτικά πρέπει να είσαι ευτυχής. Με το ζόρι. Δηλαδή θα φας και ξύλο αν δεν είσαι ευτυχής. Θα σου πουν «πού πας, ρε Καμαμήτρο;» αν πεις ότι είσαι θλιμμένος.

Ντρέπεσαι πια να το εκφράσεις. Ντρέπεσαι να πεις ότι είσαι στενοχωρημένος. Ντρέπεσαι να πεις ότι «ξέρεις, εγώ δεν έκανα αυτά που θα ήθελα στην ζωή μου, αλλά από κάποιο σημείο και μετά το είδα αλλιώς και αποφάσισα να δω τι μπορώ να κάνω με αυτά που έχω. Τι νόημα μπορώ να δώσω». Δεν μπορείς να μιλήσεις πια έτσι. Γιατί είναι καταναλωτικό το μοντέλο. Αλλά έτσι ο άνθρωπος δε «γεμίζει» ποτέ.

Κυνηγάμε δηλαδή την ουρά μας;

Πολλές φορές νομίζω ότι κυνηγάμε ένα ιδεώδες. Σου λέει η κοινωνία τι είναι δέον να κάνεις. Για παράδειγμα ότι πρέπει να πας να φας στο τάδε εστιατόριο. Κάνεις λοιπόν για καιρό οικονομία για να πας μια φορά εκεί, αντί να πας περισσότερες φορές στο ταβερνάκι της γειτονιάς σου και να χαρείς. Είναι σαν να μας αναθέτουν υποχρεώσεις που δεν έχουμε εκ των προτέρων.

Αυτή η άρρητη επιβολή απασχολεί τους θεραπευόμενούς σας; Τι λέει η εμπειρία σας;

Ναι, είναι ένα θέμα που το ανοίγουμε. Ακριβώς για να δει ο θεραπευόμενος ότι αυτό είναι μια επιφανειακή άμυνα, για να μην κοιτάξει εκείνα που τον έχουν τραυματίσει. Ψάχνουμε έναν καθημερινό θρίαμβο, για να μην κοιτάξουμε έναν παλιό όλεθρο.

«Ο άνθρωπος είναι πιο ευτυχισμένος εκεί που αγαπάει παρά εκεί που καταστρέφει».

Με τον όλεθρό του ο καθένας πρέπει να κάνει ειρήνη;

Νομίζω ότι πρέπει να ακολουθούμε τον ασθενή. Πολλές φορές είναι τόσο επώδυνο να προσεγγίσουμε αυτές τις τραυματικές στιγμές που βιώθηκαν ως όλεθρος, με αποτέλεσμα το άτομο να προτιμά να κάνει οτιδήποτε άλλο για να μην το ξανανιώσει. Εκείνο που πρέπει να του παρέχεις σε ένα θεραπευτικό πλαίσιο είναι η ασφάλεια, ώστε να το προσεγγίσει βήμα βήμα.

Δεν είναι τυχαίο ότι κάτι που βιώθηκε ως όλεθρος ο ψυχισμός το έχει θαμμένο. Είναι επειδή δεν το άντεχε. Άρα θα πρέπει να δυναμώνει για να αντέξει να το δει, να το επεξεργαστεί και να πει “τότε ήταν αλλιώς, τώρα είμαι αλλιώς”.

Η νέα τεχνολογία -το ίντερνετ, η τεχνητή νοημοσύνη, τα κοινωνικά δίκτυα- αλλάζει τον τρόπο που «ακούμε» την ψυχή μας;

Φαντάζομαι θα το βλέπετε και εσείς ότι τα πράγματα είναι πολύ επιφανειακά και πολύ γρήγορα. Για παράδειγμα δε χρειάζεται να κάνεις κάποια έρευνα για να δεις ή να μάθεις πώς ήταν μια εποχή. Ρωτάς το ChatGPT και σου λέει τι μισθό έπαιρναν οι Έλληνες το 1930. Δε χρειάζεται να ψάξεις, να μπεις στο κλίμα και την ατμόσφαιρα του Μεσοπολέμου. Όλα είναι πιο επιφανειακά.

Το ίδιο συμβαίνει και με την προσωπική ιστορία καθενός. Βγάζεις το smartphone από την τσέπη και σου δίνει την πληροφορία. Δεν αφήνεις τον εαυτό σου να ανακαλέσει και να ανασύρει μια κατάσταση από τη μνήμη. Ξεκόβεσαι από την προσωπική σου ιστορία.

Θα σας φέρω ένα παράδειγμα. Μπορώ να ρωτήσω το Google τι έγινε στην Ελλάδα όταν επιβλήθηκε η δικτατορία. Θα μου πει για τον Παπαδόπουλο και τον Παττακό. Δε θα μου επιτρέψει όμως να ανακαλέσω την προσωπική μου ιστορία.

Ότι ξύπνησα στην Πάτρα εκείνο το πρωί και στη γωνία του δρόμου είδα έναν φαντάρο με όπλο. Πως λίγες μέρες αργότερα πέρασα από το δημοτικό σχολείο όπου έπαιζα με τους φίλους μου, το οποίο είχαν μετατρέψει σε κέντρο κράτησης, και είδα τον φούρναρη της γειτονιάς φυλακισμένο μέσα από τα κάγκελα να κάθεται σε μια πετρούλα περίλυπος.

Αυτή είναι μια δυνατότητα να είναι κανείς σε επαφή με την ιστορία του. Όχι μόνο να θυμηθεί, αλλά να νιώσει. Η ύπαρξή μας δεν είναι μόνο η εικόνα ή οι λέξεις. Είναι και το συνοδεύον συναίσθημα.

Γεννηθήκατε και μεγαλώσατε στην Πάτρα;

Ναι. Πήγα σχολείο εκεί μέχρι την Ε’ Γυμνασίου – τη σημερινή Β Λυκείου- και μετά ήρθα για ένα χρόνο στην Αθήνα για να κάνω φροντιστήριο. Πέρασα στην Ιατρική, σπούδασα στην Αθήνα και μετά έφυγα για μετεκπαίδευση στη Γενεύη.

Δεν ήταν κάπως παράξενο να επιλέξει κανείς την Ψυχιατρική εκείνα τα χρόνια;

Ξέρετε, όταν τελείωσα την Ιατρική δεν υπήρχε ξεχωριστή ειδικότητα Ψυχιατρικής. Ήταν μαζί με την Νευρολογία. Οπότε μάθαινες λίγο το ένα λίγο το άλλο. Τώρα στο γιατί την επέλεξα, νομίζω ότι οφείλεται στο γεγονός πως από μικρός όταν αισθανόμουν στενοχωρημένος ή όταν θύμωνα, προσπαθούσα να σκέφτομαι το λόγο που είχα αυτά τα δυσάρεστα συναισθήματα. Έψαχνα ένα νόημα, ώστε να τα βάλω σε μια σειρά.

Κάτι άλλο που μπορεί να με ώθησε ήταν το γεγονός ότι στο σόι της μητέρας μου υπήρχαν πολλοί κληρικοί. Κάποιοι ήταν εξομολογητές. Ίσως υπήρξε από εκεί κάποια επιρροή. Υπάρχουν μεγάλες διαφορές ανάμεσα στην εξομολόγηση και στην Ψυχανάλυση, αλλά υπάρχουν και κάποια κοινά.

«Ο πολιτισμός μας είναι ένας πολιτισμός της εικόνας, ναρκισσιστικός. Το μόνο που επιδιώκει είναι η αυτοεπιβεβαίωση και η αναγνώριση».

Μετανιώσατε ποτέ την επιλογή της Ψυχιατρικής;

Όχι, όχι. Ήταν θείο δώρο.

Δε σας εξάντλησε η επαφή με τους ανθρώπους η οποία φαντάζομαι σας φέρνει και αντιμέτωπο με τον ίδιο τον εαυτό σας;

Ίσα ίσα αυτό είναι που με πλουτίζει. Στην Ψυχανάλυση ο ένας βοηθάει τον άλλο. Είναι μια συνεργατική σχέση. Αλλά και πρόκληση που καμιά φορά μπορεί να σου χτυπήσει και σένα κάποια χορδή που δεν την είχες ακούσει νωρίτερα και να σε βάλει σε μια δημιουργική διαδικασία – καμιά φορά κουραστική, καμιά φορά επώδυνη.

Ο θεραπευτής έχει εξουσία απέναντι στον θεραπευόμενο;

Ο θεραπευτής είναι συνοδοιπόρος. Εγώ προσπαθώ να μπω στο ποτάμι και να κολυμπήσω μαζί με τον άλλο. Εξουσία θέλει να σου αποδώσει ο θεραπευόμενος, γιατί σε τοποθετεί σε μια κάπως γονεϊκή θέση. Είσαι ο μπαμπάς, ο παππούς, ο μεγάλος αδελφός, ο δάσκαλος.

Όμως είναι χρέος του αναλυτή την εξουσία που ο άλλος του εκχωρεί να μην τη χρησιμοποιήσει για τίποτα άλλο, παρά μόνο για τη διατήρηση του πλαισίου. Διαφορετικά ο αναλυτής είναι – θα μου επιτρέψετε την έκφραση- τζάμπα μάγκας. Είναι σαν ένας γονιός να κάνει στο παιδί του τον μάγκα.

Τι γνώμη έχετε σχηματίσει για τους ανθρώπους μέσα από την εμπειρία σας; Τους έχετε κατανοήσει, τους έχετε συμπονέσει, είστε ενδεχομένως καχύποπτος;

Ο άνθρωπος έχει μέσα του και αγγελικά και διαβολικά στοιχεία. Το ενδιαφέρον είναι ότι βλέπεις πώς μεγαλώνει πιο πολύ το καλό ή το κακό αν θρέφει κανείς το αγγελάκι ή το διαβολάκι. Αυτό που έχω καταλάβει είναι ότι ο άνθρωπος έχει δύο μονοπάτια να ακολουθήσει. Της αντιπαράθεσης, του μίσους και του ανταγωνισμού ή της συνεργασίας και της αγάπης. Έχω δει ότι κερδισμένος είναι μάλλον μάλλον ο τελευταίος.

Ο άνθρωπος είναι πιο ευτυχισμένος εκεί που αγαπάει παρά εκεί που καταστρέφει. Ακόμα κι αν νικήσεις, ακόμα κι αν κατατροπώσεις τον άλλο, ακόμα κι αν γίνεις ο μεγάλος αρχηγός, ο εξουσιαστής, στο τέλος της ημέρας θα βρεθείς μόνος. Υπάρχει ματαιότητα και απληστία σε όλο αυτό και κάποια στιγμή την καταλαβαίνει κανείς. Είναι σαν αν προσπαθεί να αδειάσει τη θάλασσα με ένα κουβαδάκι. Αλλά, πείτε μου αλήθεια, αδειάζει ποτέ η θάλασσα;

Info: Το βιβλίο του Σάββα Σαββόπουλου «Σώμα από ουρανό, ψυχή από χώμα» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Παπαδόπουλος