«Ανακαλύπτω – δημιουργώ συναντήσεις με τον εαυτό μου, με τους άλλους, με όλους. Ανακαλύπτω την ελευθερία της μεταμόρφωσης». Γράφει η Δήμητρα Χατούπη σε μία ανάρτηση της σχολής θεάτρου ΔΗΛΟΣ, την οποία έχει ιδρύσει και στην οποία διδάσκει.

Μεταμορφώσεις. Αλλαγές. «Ενδύματα» αλλιώτικα. Αυτή τη φορά είναι η Τέκλα στους «Δανειστές» του Στρίντμπεργκ στο θέατρο ΕΛΕΡ.

Είναι η μία κορυφή ενός τριγώνου σε ένα έργο που «διατρέχουν με –συγχρόνως- βαθύ και ανάλαφρο τρόπο θέματα φύλων, γενεών, διαφορετικότητας, καθώς και εννοιολόγησης της προόδου», όπως αναφέρει ο σκηνοθέτης της παράστασης, Άρης Τρουπάκης.

Η Δήμητρα Χατούπη σκαλίζει τις ρωγμές του παρελθόντος σε ένα έργο ακραιφνούς νατουραλισμού που συνδυάζει το δράμα με την κωμική σκληρότητα, καθώς οι ήρωες ορμούν ακάθεκτοι και αφύλακτοι προς την κορυφή των παθών τους.

Να ξεκινήσουμε από τους «Δανειστές» του Στρίντμπεργκ.

«Οι δανειστές» είναι ένα κείμενο του Στρίντμπεργκ με το οποίο ήθελα πολύ να ασχοληθώ. Ήταν λοιπόν μια ευτυχής συγκυρία η πρόταση του σκηνοθέτη της παράστασης, του Άρη Τρουπάκη.

Πρόκειται για ένα κείμενο του σήμερα, αν και ο Στρίντμπεργκ το έγραψε το 1888. Θεωρώ πως υπάρχουν συνδέσεις του τότε με το τώρα που και πάλι βρισκόμαστε στο πέρασμα από έναν αιώνα σε έναν άλλο.

Πρόκειται για ένα έργο που ανήκει στη νατουραλιστική περίοδο του Στρίντμπεργκ. Ο ίδιος μάλιστα έχει γράψει πως «Οι δανειστές» αποτελούν την τολμηρότερη υπεράσπιση της νατουραλιστικής σχολής.

Ασχολείται με την ανθρώπινη, πολυδιάστατη, φύση και τις σχέσεις μεταξύ των ανθρώπων. Με τα ένστικτά τους και κατά πόσο έχουν αυτά εγκλωβιστεί μέσα σε ένα κοινωνικό σύνολο, μέσα σε ένα κοινωνικό γίγνεσθαι.

Ο Στρίντμπεργκ εμβαθύνει στην ψυχολογική διάσταση των ηρώων του, χρησιμοποιώντας ένα «τρίγωνο». Χρησιμοποιεί όρους όπως: πρώην, νυν, μοιχαλίδα, όχι όμως με διάθεση να κρίνει τους ήρωες.

Αυτό που επιδιώκει μέσω αυτών των στερεοτύπων είναι να τα υπονομεύσει σε σχέση με το τι επικρατεί στην κοινωνία. Είναι σαν να μας λέει «εγώ χρησιμοποιώ τα στερεότυπα για να μπω λίγο βαθύτερα στον άνθρωπο, για να δω τι συμβαίνει στον ψυχισμό του».

Και άρα για να δείτε κι εσείς μέσα σας.

Ακριβώς. Οι τρεις ήρωες είναι κομμάτι της κοινωνίας και βλέπουμε αντιστοιχίες και με την κοινωνία του σήμερα. Ποια ήταν η θέση της γυναίκας τότε; Ποια είναι η θέση της γυναίκας σήμερα;

Πολύ σημαντικό για ‘μένα είναι ότι στο κείμενό του είναι τόσο φανερό ότι υπάρχει ένα παρελθόν το οποίο έχει θαφτεί κάπου, το έχουν βολέψει και οι τρεις ήρωες και δεν μπορεί παρά κάποια στιγμή να εμφανιστεί.

Στους Δανειστές εμφανίζεται υπό τη μορφή «ρωγμών». Οι ήρωες δείχνουν να είναι μια χαρά. Αστειεύονται μάλιστα μεταξύ τους – γιατί έχει χιούμορ η παράσταση- και ξαφνικά πετάγονται στη μέση κάτι ρωγμούλες από το παρελθόν, κάτι που δεν έχει επουλωθεί, κάτι που απλώς έχει κουκουλωθεί.

Στο τέλος εμφανίζεται ένα ρήγμα. Το παρελθόν σού λέει «δεν έχεις κλείσει μαζί μου, για αυτό και εμφανίζομαι μπροστά σου παίρνοντας τέτοιες διαστάσεις».

Η συνεργασία επί σκηνής με τους Φίλιππο Σοφιανό και Γιώργο Σταυριανό, πώς είναι;

Είναι μια παράσταση που την έχουμε αγαπήσει και οι τρεις πάρα πολύ. Είναι κλισέ αυτό που λέω αλλά δεν με νοιάζει. Όταν πραγματικά ισχύει, πρέπει να το λέμε. Με τον Φίλιππο είχαμε καιρό να συναντηθούμε και στο θέατρο είναι η πρώτη φορά που δουλεύουμε μαζί.

Έχουμε μια πολύ καλή επικοινωνία, έχουμε κώδικες κοινούς και μια αντίληψη για τη θεατρική πράξη που είναι λες και έχουμε ξανασυνεργαστεί θεατρικά. Ο Γιώργος Σταυριανός είναι ένας πολύ ταλαντούχος ηθοποιός.

Έχουμε δημιουργήσει ένα θεατρικό τρίγωνο και επικοινωνούμε πολύ καλά. Χωρίς επικοινωνία, θέατρο δεν υπάρχει. Με τον Άρη Τρουπάκη είχαμε δουλέψει και πέρσι «Στις δούλες» και πολύ γρήγορα αντιληφθήκαμε τι σημαίνει για εμάς θεατρική γλώσσα.

Ο Άρης επειδή είναι κι ένας πολύ σημαντικός ηθοποιός αντιλαμβάνεται εξαιρετικά την ανέλιξη του ηθοποιού μέσα στον ρόλο. Ο Άρης έχει μια διαδρομή στον τρόπο που αντιμετωπίζει τις παραστάσεις και έχει έναν εσωτερικό παλμό μέσω του οποίου διαμορφώνεται η παράσταση.

Με τον Φίλιππο Σοφιανό και τη Μυρτώ Πισπινή στη σειρά του MEGA «Παράλληλοι δρόμοι»

Είναι μια παράσταση που έχει μια κωμική σκληρότητα.

Νομίζω ότι είναι πολύ σαφές ότι μέσα από το πιο ανάλαφρο οδηγούμαστε στις ρωγμές. Όπως συνήθως συμβαίνει και στη ζωή. Μέσα από την ελαφρότητα και το χιούμορ μπορούν να εμφανιστούν αυτές οι ρωγμές που λέγαμε.

Θεωρώ έτσι κι αλλιώς ότι το κωμικό με το δραματικό ή το τραγικό συνυπάρχουν έτσι κι αλλιώς. Ας αναλογιστούμε πόσες φορές στη ζωή μας προσπαθούμε να κάνουμε ή κάνουμε χιούμορ για να απαλύνουμε τον πόνο μας ή για να σκεπάσουμε κάτι. Αυτό είναι κάτι που η παράσταση το έχει τονίσει.

Υπάρχει όμως και στα κείμενα του Στρίντμπεργκ αυτό το «δεν συμβαίνει, αλλά τελικά συμβαίνει από κάτω». Υπάρχουν σημεία με γέλιο. Οι θεατές γελάνε με τις σχέσεις των ηρώων γιατί κάτι αναγνωρίζει σε αυτές. Χαιρόμαστε πάρα πολύ όταν ο θεατής έρχεται απενοχοποιημένος και δεν έρχεται να δει Στρίντμπεργκ και αφήνεται σε αυτό που γίνεται.

Ο ρόλος σας είναι διττός: ηθοποιός αλλά και δασκάλα υποκριτικής. Θα ήθελα να μου πείτε αν τα νέα παιδιά που έρχονται σε εσάς έχουν επηρεαστεί από το #MeToo, αν βλέπετε να στέκονται διαφορετικά απέναντι σε καταστάσεις που άλλοτε θεωρούνταν απόλυτα φυσιολογικές;

Ναι, το βλέπω. Κι όχι μόνο το βλέπω αλλά το ενισχύω κιόλας. Φυσικά, είναι άλλα τα κριτήριά τους πλέον. Τα παιδιά αντιλαμβάνονται αλλιώς τα πράγματα.

Δήμητρα Χατούπη και Γιώργος Σταυριανός στην παράσταση «Οι Δανειστές»

Για δεκαετίες ολόκληρες είχε καλλιεργηθεί η αντίληψη ότι ο νέος ηθοποιός θα πρέπει «να υποφέρει» για να περάσει επιτυχώς τη φάση της μαθητείας. Κάνω λάθος;

Έχετε δίκιο. Υπήρχε αυτή η αντίληψη και καλλιεργημένη σε όλους του υπόλοιπους ότι έτσι πρέπει να γίνει.

Θα ήθελα να σταθούμε και στις διαμαρτυρίες των ηθοποιών και άλλων καλλιτεχνών που ξεκίνησαν όταν δημοσιεύθηκε το Προεδρικό Διάταγμα 85/2022 που αφορούσε στο προσοντολόγιο του Ελληνικού Δημοσίου και στο οποίο εξισωνόμαστε με απόφοιτους Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, ανεξαρτήτων των σπουδών. Όλη αυτή η κατάσταση, θεωρώ, ότι δημιούργησε στα νέα παιδιά μία «επανατοποθέτηση» για το τι σημαίνει συνδικαλίζομαι, τι σημαίνει μετέχω στα κοινά.

Ήταν για εμένα μια πολύ σημαντική στιγμή και ενίσχυσε μια ταυτότητα που τα προηγούμενα χρόνια την έβλεπα πολύ χαλαρή. Ήταν μια καλή αφορμή για όλους μας, αλλά κυρίως για τα νέα παιδιά, να καταλάβουν τι σημαίνει διεκδίκηση.

Από τα χρόνια των δικών σας σπουδών, τι θυμάστε;

Σπούδασα στο Θέατρο Τέχνης για έναν χρόνο και μετά πήγα σε μία καταπληκτική σχολή, η οποία δεν υπάρχει πια, τη σχολή του Πέλου Κατσέλη.

Ήταν πολύ διαφορετικά εκεί τα πράγματα, σχεδόν «οικογενειακά», για αυτό και δεν έχω ζήσει δύσκολες καταστάσεις, όπως αυτές στις οποίες αναφερθήκαμε – χωρίς αυτό να σημαίνει σε καμία περίπτωση ότι δεν έχω γνώση όλων αυτών των τραγικών που συνέβαιναν.

Τι θυμάμαι; Ήταν μια σχολή που μας έδινε πολύ ισχυρά τεχνικά εφόδια. Θυμάμαι τον Πέλο να μου λέει «εδώ, εδώ, εδώ είναι» (σσ δείχνοντας την κοιλιά), εννοώντας πως όλη η ενέργεια που πρέπει να δώσει ο ηθοποιός βρίσκεται σε αυτό το κέντρο, στην κοιλιακή χώρα.

Για χρόνια κυριαρχούσε ο φόβος στο θέατρο;

Υπήρχε φόβος και υπάρχει. Και δεν μιλάω (μόνο) για το θέατρο. Μιλάω για τις ζωές μας. Ο φόβος είναι το πιο ισχυρό, το πιο κυρίαρχο συναίσθημα στον άνθρωπο, ειδικά στην εποχή μας. Οι φόβοι μας δεν ορίζουν αυτό που είμαστε; Και πάμε εμείς μετά και προσπαθούμε να δουλέψουμε ώστε να φύγουμε από αυτούς. Αυτό δεν κάνουμε;

Οι δικοί σας φόβοι ποιοι είναι;

Οι ισχυρότεροι φόβοι είναι αυτοί που δεν φαίνονται στους άλλους, που δεν τους αφήνουμε να αποκαλυφθούν. Επ’ ουδενί εγώ δεν θα άφηνα να αποκαλυφθεί ένας φόβος μου, τουλάχιστον στη συμπεριφορά μου. Νομίζω πως πολλές από τις φοβίες μας οφείλονται στον φόβο του θανάτου, οπότε θεωρώ ότι κάνουμε μεταθέσεις. Για παράδειγμα εγώ δεν έμπαινα για χρόνια στο αεροπλάνο.

Ταξιδέψατε όμως στη Νέα Υόρκη.

Η πρώτη «παραβίαση» αυτού του κώδικα ήταν όταν πήγα στην Αρμενία. Είχα να μπω σε αεροπλάνο τουλάχιστον οκτώ χρόνια, μπορεί και δέκα. Οι φόβοι μας ενισχύονται όσο μεγαλώνουμε έτσι κι αλλιώς.

Είχα μία πρόταση από τον Τζιβάν Αβετισιάν για μια ταινία. Ήταν μία πολύ ενδιαφέρουσα πρόταση και το σκεφτόμουν λόγω του ταξιδιού. Στο τέλος είπα «μην το σκέφτεσαι άλλο και το γιγαντώνεις. Θα πας». Και το έκανα.

Και από εκεί και πέρα σιγά σιγά ξεκίνησα να κάνω αεροπορικά ταξίδια. Μόνο όταν πας ενάντια στις φοβίες σου, τις ξεπερνάς. Μία ακόμα μετάθεση, γιατί περί μεταθέσεων πρόκειται όταν μιλάμε για τις φοβίες μας, είναι η αγοραφοβία που έχω.

Μου λέγατε πως ένα κομμάτι ισχυρό για εσάς, είναι αυτό της κριτικής.

Επειδή έχω υπάρξει παιδί δασκάλων, νομίζω είχα πάντα μέσα μου μια έντονη εικόνα του πώς θα με διδάξει, πώς θα με κρίνει ο γονιός. Είχα τον πατέρα μου δάσκαλο και στο σχολείο, οπότε ήταν πιο δύσκολο ακόμα.

Νομίζω ότι έχει μείνει ένα κομμάτι σε σχέση με αυτό μέσα μου, σε σχέση με το πώς θα με κρίνει κάποιος που με ενδιαφέρει. Πιάνω τον εαυτό μου να σκέφτεται έτσι, ως μια εγκαθιδρυμένη αντίδραση μέσα μου, αλλά το δουλεύω και νομίζω ότι είμαι σε καλό δρόμο.

Είναι ξεκάθαρα θέμα προσωπικής επιλογής το αν θα αποφασίσουμε να δουλέψουμε με όσα μας ενοχλούν, μας δυσκολεύουν.

Και δεν φταίει κανένας άλλος. Ευθύνομαι εγώ που αποφασίζω ότι θα ζήσω με αυτό και δεν θα φύγω από αυτό, εφόσον με ενοχλεί.

Υπάρχει μια καταπληκτική φράση για τους γονείς και το πώς ρίχνουμε τις ευθύνες σε κάποιον άλλον, στο βιβλίο της Μαρίας Λαϊνά «Το νόημα» (το κάναμε παράσταση σε σκηνοθεσία της Γεωργίας Μαυραγάνη), η οποία λέει: «Ε, τι να κάνουμε τώρα; Δεν θα τους ξεθάψουμε να τους ζητήσουμε τα ρέστα».

Αυτό το κείμενο δείχνει πόσο φόβο και αγωνία έχουμε να αντιληφθούμε και να αναγνωρίσουμε τις ευθύνες μας. Πόσο ισχυρό είναι όλο αυτό και σήμερα που μιλάμε. Δεν ακούμε εύκολα το «είμαι υπεύθυνος, αναλαμβάνω την ευθύνη μου». Γιατί αν το πεις θα πρέπει να προχωρήσεις σε δράση και να ξεβολευτείς.

Η απόφαση για την ίδρυση Ανώτατης Σχολής Παραστατικών Τεχνών είναι μια νίκη;

Η απόφαση για τη δημιουργία της Ανωτάτης Σχολής Παραστατικών Τεχνών είναι μια πολύ καλή ιστορία. Πολύ καλώς γίνεται αυτό που γίνεται. Μένει να δούμε τι θα γίνει με τις δημόσιες και τις ιδιωτικές Σχολές Ανώτερης Καλλιτεχνικής Εκπαίδευσης.

Αυτό που ξέρουμε είναι ότι θα υπαγόμαστε πλέον στο υπουργείο Παιδείας. Πρέπει να δούμε τι σημαίνει στην πράξη αυτό. Το θέμα είναι να μην αλλάξουν πράγματα σε σχέση με το πρόγραμμα σπουδών, σε σχέση με το τι μαθήματα πρέπει να γίνονται. Κι αν αλλάξει κάτι να αλλάξει προς το καλύτερο.

Φόβος μου είναι ότι θα προχωρήσουν τα πράγματα σε πιο θεωρητικό επίπεδο, το οποίο θα είναι καταστροφή για το θέατρο. Σαφέστατα χρειάζεται το θεωρητικό πλαίσιο, αλλά χρειάζεται και το πρακτικό κομμάτι οπωσδήποτε.

Τελικά για να γίνει κάποιος ή κάποια ηθοποιός αρκεί μόνο το ταλέντο;

Είναι ένα συνονθύλευμα πραγμάτων. Είναι το ταλέντο, είναι ο χαρακτήρας και φυσικά είναι η δουλειά. Και σε δεύτερο χρόνο είναι το πώς συνεργάζεσαι με τους υπόλοιπους. Το θέατρο είναι ομαδική δουλειά, δεν είναι δουλειά του ενός.

Σας βοηθάει και εσάς υποκριτικά η διδασκαλία; Κρύβει «παγίδες;

Φυσικά με βοηθάει. Καταρχάς συναλλάσσεσαι με νέους ανθρώπους. Έπειτα «αναγκάζεσαι» με έναν τρόπο να κωδικοποιήσεις αυτά που κάνεις στη σκηνή για να μπορέσεις να τα μεταδώσεις, οπότε εξελίσσεσαι μέσα από αυτή τη διαδικασία.

Υπάρχει όμως ένας κίνδυνος εδώ: να αρχίσεις να σκέφτεσαι πολύ στη σκηνή, να γίνει εγκεφαλικό αυτό που κάνεις. Νομίζω ότι κατάφερα να το εντοπίσω πολύ νωρίς και να το δουλέψω.

Στην τηλεόραση θα επιστρέφατε;

Η αλήθεια είναι πως έχω καιρό να κάνω τηλεόραση, αλλά θα κάνω. Δεν τη σνομπάρω, είναι χαρά μου να συμμετέχω σε τηλεοπτικές σειρές. Ο κινηματογράφος είναι η μεγάλη μου αγάπη, οπότε όταν το τηλεοπτικό γύρισμα (και το αποτέλεσμα) έχει δομή/στοιχεία κινηματογραφικά μού αρέσει πολύ.

Επόμενα σχέδια;

Θα ανεβάσουμε τον Μάρτιο «Το δάσος» του Ντέιβιντ Μάμετ σε σκηνοθεσία του Θοδωρή Αμπαζή.

INFO:

«Οι Δανειστές» του Στρίντμπεργκ κάθε Δευτέρα & Τρίτη στις 21:00 στο θέατρο ΕΛΕΡ (Φρυνίχου 10, Αθήνα)

*Αγοράστε εισιτήρια για όλες τις κορυφαίες εκδηλώσεις στο inTickets.gr.