Πηγαίος και ζεστός άνθρωπος, της παρέας, με πολλούς φίλους, μια γυναίκα που εκπέμπει οικειότητα. Ηθοποιός με ταπεραμέντο, κωμικό ταλέντο και δραματικά στοιχεία: Και κάπως έτσι η Καβογιάννη έγινε η Μαρία…
Η φετινή θεατρική σεζόν βρίσκει τη Μαρία Καβογιάννη στο θέατρο Πτι Παλαί για το «Τριαντάφυλλο στο στήθος» του Τενεσί Ουίλιαμς με τον Μάκη Παπαδημητρίου -σκηνοθετεί ο Γιωργής Τσουρής. Και, φυσικά, στον τρίτο κύκλο του «Maestro» του Χριστόφορου Παπακαλιάτη, στο Mega.
Τι μέτρησε στη φετινή σας θεατρική επιλογή;
Κυρίως μέτρησαν οι άνθρωποι γιατί για μένα είναι πολύ σημαντική η συνεργασία. Μέτρησε ο Γιωργής ο Τσουρής, ο τρόπος που με πλησίασε, που μου ’πε τις σκέψεις του. Είναι ένα νέο παιδί με πολλά ταλέντα -έχω δει όλες τις δουλειές του. Μ’ ενδιαφέρει πολύ να δουλεύω με ανθρώπους νέους, γιατί από αυτούς μαθαίνω. Το έργο του Τενεσί Ουίλιαμς είναι ιδιαίτερο, λίγο «παλιό», με χιούμορ και happy-end. Έχει γίνει μια διασκευή-προσαρμογή του έργου πάνω στις ηλικίες μας. Ο σκηνοθέτης έχει βάλει την πινελιά του.
Ποια είναι η ηρωίδα σας;
Η Σεραφίνα είναι μια πληθωρική γυναίκα. Έχει μεγάλη αγάπη για τον άντρα της, λέει ότι δεν την έχει αγγίξει κανένα άλλο χέρι, ότι είναι ο μόνος, ότι είναι ο πιστός της σύζυγος. Τον αγαπάει και το φωνάζει δυνατά. Ζει δηλαδή, έτσι όπως το ’χω εγώ ερμηνεύσει, την δική της ιστορία, εσωτερικά. Όταν ακούς πολλά, νιώθω ότι δεν είναι η απόλυτη αλήθεια. Κι όπως αποδεικνύεται στο φινάλε ο άντρας της είχε μια άλλη γυναίκα -κι όχι μόνο μία, πιστεύω εγώ. Είναι κι εκείνη ένα θύμα.
Όμως χάνει τον άντρα της πολύ γρήγορα, μένει χήρα με την κόρη της, με την οποία έχει επίσης μια ιδιαίτερη σχέση. Μέσα σ’ όλο αυτό είναι χαμένη, δεν έχει καμία πια όρεξη για τίποτα, ούτε καν για την δουλειά της, είναι ράφτρα.
Κι εμφανίζεται στην ζωή της κάποιος άλλος…
Ναι. Ο Αλβάρο, ο οποίος, στο πρωτότυπο έργο είναι ίδιος με τον άντρα της -τον έχει περιγράψει κυπαρίσσι, άγαλμα, με το ίδιο τριαντάφυλλο στο στήθος. Αυτός ο άντρας είναι ένας αφελής και καλοκάγαθος για μένα τύπος, που ’χει και μία πολύ γήινη διάσταση. Την πλησιάζει. Εκείνη δεν τον θέλει, θέλει να τον αποπέμψει. Στον ρόλο αυτόν είναι ο Μάκης Παπαδημητρίου, ο οποίος είναι ένα αριστούργημα. Γιατί πραγματικά είναι χαρά και ευτυχία να δουλεύεις με τον Μάκη, στην κυριολεξία τον χαζεύω. Η εφευρετικότητά του, το χιούμορ του είναι κάτι ασύλληπτο. Και ο Αλβάρο, κατά κάποιο τρόπο, την κερδίζει. Κι αυτό που θέλει να δείξει η παράστασή μας είναι ότι αυτή η γυναίκα θέλει να’ χει μια παρέα. Γιατί σε μια ηλικία πιο μεγάλη, όπως συμβαίνει σ’ αυτή την διασκευή, το πιο σημαντικό δεν είναι ο έρωτας, αλλά η παρέα».
Γυναίκα, μάνα, σύζυγος: Πόσο εμπλέκεστε προσωπικά με το παραμύθι της ηρωίδας σας;
Είναι κάτι πολύ διαφορετικό από μένα. Δεν έχω τέτοια ιδιοσυγκρασία. Το πληθωρικό αυτής της γυναίκας, την δυναμικότητά της, εγώ δεν τα έχω. Όποτε προσπαθώ να την ανακαλύψω. Γι’ αυτό και νιώθω ότι αυτά που λέει, μέσα της βαθιά, είναι ψέματα. Ψεύδεται. Δεν μπορεί να ’ναι τόσο όμορφα όλα στην ζωή. Και σίγουρα δεν είναι όπως στα είκοσι. Έτσι έχω ερμηνεύσει μέσα μου την πληθωρικότητά της: Λέει, λέει, λέει, αλλά στο τέλος βαθιά μέσα της καταλαβαίνει.
Κι όμως αυτή την πληθωρικότητα την εκπέμπετε…
Δεν την έχω ιδιαίτερα, την εκπέμπω παίζοντας. Στην ζωή μου έχω μια κοινωνικότητα, όχι αυτή την πληθωρικότητα.
Δίνετε την αίσθηση του ανθρώπου που έχει μια ανοιχτή αγκαλιά…
Ναι, ισχύει. Γιατί η αλήθεια είναι ότι έχω πάρα πολλούς φίλους. Γι’ αυτό και διάλεξα αυτό το επάγγελμα που δεν το θεωρώ επάγγελμα -θεωρώ ότι στο θέατρο κάνω ψυχανάλυση. Αυτό που έχω συνειδητοποιήσει στη διάρκεια όλων αυτών των χρόνων είναι ότι για μένα έχει σημασία η επικοινωνία με τους ανθρώπους, οι φιλίες που κατά καιρούς δημιουργούνται. Και όταν γίνεται μια καλλιτεχνική πράξη, νιώθω μεγάλη ευφορία που γνωρίζω καινούργιους ανθρώπους, νέα παιδιά. Κάνω πολύ παρέα με νέα παιδιά. Οι παρέες είναι ένας ζωντανός οργανισμός που συνέχεια ανανεώνεται.
Την τελευταία δεκαετία, θα ’λεγα, ότι δεν είστε πια μόνο η κωμική ηθοποιός. Έτυχε ή είδαν οι άλλοι σε σας, όπως ο Χριστόφορος Παπακαλιάτης, την δραματική σας πλευρά;
Για μένα δεν είναι πολύ τυχαία τα πράγματα. Μπορεί να σου πω ότι έτυχε, αλλά το ήθελα πολύ μέσα μου για να τύχει. Πολλές φορές η ενέργειά μας φέρνει πράγματα που τα θέλουμε πολύ ή όταν τα ονειρευόμαστε μπορεί να γίνει η αιτία να συμβούν. Αν δεν ονειρευόμαστε, δεν γίνονται. Τύχη θεωρώ ότι κάποιοι άνθρωποι μπόρεσαν να με διαλέξουν για να κάνω κάτι πιο δραματικό. Γιατί εγώ εξαρτώμαι από άλλους, δεν είμαι δημιουργός, δεν γράφω. Πρώτα ήταν ο Κοκκινόπουλος, μετά το «Οξυγόνο», η «Φουρκέτα». Σαν να το μίλησα λοιπόν και να ’γινε. Έγινε όμως τυχαία. Αλλά νοιώθω ότι με ολοκληρώνει λίγο περισσότερο.
Όταν κάνεις κωμωδία, και είναι πάρα πολύ δύσκολο να κάνεις τον άλλον να γελάσει -πιο εύκολα κλαις, συχνά σου δημιουργεί μια μανιέρα. Χρησιμοποιείς κάποια συγκεκριμένα πράγματα ξέροντας ότι αυτό είναι κωμικό, οπότε γίνεται λίγο μανιερίστικο. Το δραματικό με βοήθησε ακόμα και στην κωμωδία, ώστε ν’ απαλλαγώ από πράγματα που μπορεί να χρησιμοποιούσα συστηματικά. Αλλά το ’θελα και για το δικό μου προχώρημα. Άλλωστε και στην κωμωδία και στο δράμα υπάρχει και το κωμικό και το τραγικό. Και ο Χριστόφορος έχει βάλει αυτή την γυναίκα να ’ναι και αστεία, κι αυτό είναι η επιτυχία του. Δεν μπορεί να βλέπεις έναν άνθρωπο μόνο μ’ ένα στοιχείο. Κανένας μας δεν είναι έτσι. Μέσα στο τραγικό μπορεί να σου ξεφύγει κάτι και να ξελιγωθεί ο άλλος στο γέλιο. Κι αυτό είναι πολύ σημαντικό και ολοκληρωμένο. Γι’ αυτό μ’ αρέσει να συμμετέχω σε πράγματα που με οδηγούν στην ολοκλήρωση ενός χαρακτήρα, ενός αληθινού ανθρώπου.
Σας δυσκολεύει αυτή η ζωή που είναι γύρω μας;
Πολλά με θυμώνουν και με δυσκολεύουν. Προσπαθώ να ’μαι αισιόδοξη, να μην τα σκέφτομαι. Γεννηθήκαμε σε μια γη που είναι τόσο πλούσια σε ομορφιές και ο άνθρωπος εφηύρε τους πολέμους, τα λεφτά, τις εξουσίες. Βλέπεις την φύση, λες είναι δικιά μου, αλλά δεν το ’χουμε καταλάβει, δεν το ’χουμε εννοήσει. Δυστυχώς κανένας δεν μπορεί να στο μάθει. Δεν μπορεί να ζούμε σ ’αυτές τις συνθήκες. Συχνά είμαι περισσότερο στο ονειρικό, αλλιώς δεν μπορείς να επιβιώσεις. Οπότε η επικοινωνία με τους ανθρώπους, μου είναι πολύ πιο απαραίτητη. Γιατί σαν άνθρωπος είσαι αδύναμος, δεν μπορείς να κάνεις τίποτα σ’ αυτό το χάος.
Είναι η τέχνη διαφυγή;
Πολύ μεγάλη διαφυγή. Πραγματικά νομίζω ότι πάλι τυχαία βρέθηκα σ’ αυτή την τέχνη, αλλά νιώθω ότι μάλλον γι’ αυτό είχα γεννηθεί. Για να ’μαι σ’ αυτό το κομμάτι της ζωής, να ξεφεύγω απ’ την πραγματικότητα.
Τι εννοείτε τυχαία;
Εννοώ ότι δεν είχα ποτέ σκεφτεί να γίνω ηθοποιός. Ποτέ. Τέλειωσα ΑΣΟΕΕ, Παιδαγωγική, δούλεψα ως δασκάλα. Το είχα σαν μια διαφυγή θεωρητικού επιπέδου, αλλά όταν βρέθηκα στο θέατρο, παρασύρθηκα κι ένιωσα ότι μάλλον εδώ είναι ο χώρος μου. Ήθελα να κάνω ιστορία τέχνης και μια ξαδέλφη μου μου πρότεινε να πάω σε σχολή θεάτρου για να μάθω, και τελικά έγινα ηθοποιός. Ήταν μία απόφαση ακαριαία -το ’θελα πολύ. Όχι ότι δεν μ’ άρεσαν τα παιδαγωγικά. Είναι υπέροχη δουλειά να’ σαι δάσκαλος, δύσκολη, με μεγάλη ευθύνη. Πίστεψέ με, δέκα ώρες γύρισμα να ’χεις, η ευθύνη της δασκάλας δεν έχει καμία σχέση. Αλλά ένιωθα ότι δεν θα μπορούσαν να γίνουν και τα δύο, οπότε διάλεξα το θέατρο.
Έχουν όμως πολλά κοινά μεταξύ τους, ξεκινώντας απ’ το κοινό, μαθητές-θεατές;
Ναι, ναι. Οι μαθητές είναι υπέροχο κοινό, δύσκολο. Ο,τι ψέμα να πεις, το παιδί το καταλαβαίνει. Άρα πρέπει να’ σαι πολύ ειλικρινής, επικοινωνιακός, σαφής. Πρέπει να φέρεις τα παιδιά σε σένα, να σ’ ακούσουν, γιατί είναι έτοιμα να μην σ’ ακούσουν, έτοιμα για παιχνίδι. Αυτή είναι η φύση τους. Άρα όλο το θέμα, και για τα παιδιά και για το πιο ώριμο κοινό, είναι να τους φέρεις κοντά σου και να τους πεις την ιστορία. Γιατί για μένα αυτό που κάνουμε είναι λέμε μια ιστορία και είμαστε ομάδα. Εγώ πιστεύω πάντα στην ομάδα. Δεν πιστεύω σε πρωταγωνιστές. Από εκείνον που μπορεί να πει τρεις λέξεις μέχρι εκείνον που μπορεί να’ χει όλο το έργο πάνω του, είμαστε ακριβώς ισότιμοι. Γιατί λέμε μια ιστορία όσο πιο καλά μπορούμε, όπως όταν ήμασταν παιδιά, ένα παραμύθι.
Τι σκέφτεστε για την εκπαίδευση σήμερα;
Νομίζω είναι σε πολύ χαμηλό επίπεδο. Δεν έχω ιδιαίτερη επαφή, η μόνη επαφή που είχα ήταν μέσα απ’ την κόρη μου. Και είδα, σ’ όλη τη διάρκεια του σχολείου, πώς γίνεται η διδασκαλία, η εκμάθηση και πως αυτό που θέλουν είναι παπαγαλία… Πιστεύω ότι η εκπαίδευση θα ’πρεπε να ήταν κάτι τελείως διαφορετικό, ώστε τα παιδιά ν’ αποζητούν να πηγαίνουν στο σχολείο. Εδώ, το σχολείο για τα παιδιά συχνά είναι φυλακή.
Και φτάνουμε στην βία, στα παιδιά και την βία…
Πιστεύω ότι πάντα γινόντουσαν απλώς οι πληροφορίες μας έρχονται περισσότερο τώρα -έτσι νιώθω. Επίσης πιστεύω ότι ο άνθρωπος είναι ένα άγριο ον, άγριο και επιθετικό, γι’ αυτό κι όταν γεννιέται θέλει καλλιέργεια. Αν δεις πως τσακώνονται τα παιδιά, παρατηρείς μια επιθετικότητα. Μπορεί να βλέπουν βία στο σπίτι, αλλά η επιθετικότητα υπάρχει. Γι’ αυτό και χρειάζεται καλλιέργεια -μόνο με καλλιέργεια λύνεται. Αλλιώς δεν μπορείς να το αντιμετωπίσεις. Σε αφήνει άφωνο η βία των ανηλίκων, των εφήβων, των ενηλίκων, στις γυναίκες. Ειλικρινά δεν ξέρω τι μπορεί να γίνει, δεν έχω λύση. Το ότι το λέμε, το συζητάμε είναι σημαντικό. Αλλά κι όταν αναλαμβάνουν οι υπεύθυνοι, πάλι δεν γίνεται κάτι. Είναι αδιέξοδο.
Πάμε στον ρόλο σας στο «Maestro»: Αυτή την γυναίκα, την Μαρία, την ξέρατε, την είχατε συναντήσει;
Όταν πήρα το ρόλο είδα πάρα πολλά ντοκιμαντέρ. Αυτό που είδα το ένιωσα τόσο πολύ μέσα μου και αυτό που έκανα ήταν η φωνή αυτών των γυναικών. Ένιωσα ότι έχω την ευθύνη να το δείξω και η συγκίνησή μου ήταν η κραυγή τους και αυτό για μένα ήταν πολύ σημαντικό. Γιατί δεν μπορούσαν οι ίδιες να φωνάξουν, να το πουν, τότε που το βίωσαν. Κι εγώ τώρα ήθελα να δικαιωθούν. Ό,τι έκανα το οφείλω σ’ αυτές τις γυναίκες. Όλες αυτές οι γυναίκες ήταν μέσα στην ψυχή μου.
Σας πλησίασαν γυναίκες που κακοποιήθηκαν;
Ναι. Ταυτίστηκα και ταυτίστηκαν. Ήρθαν γυναίκες που το είχαν ζήσει αυτό, να με συναντήσουν. Δεν χρειάστηκε να πούμε πολλά. Ήταν σαν να ’μαστε ένα, σαν να ’μαστε μια ψυχή που το ’ζησε αυτό. Είναι καταπληκτικό αυτή η τέχνη που κάνουμε. Αλλά η ζωή υπερβαίνει ό,τι πας να το κάνεις μυθοπλασία. Γι’ αυτό και οφείλω τόσα πολλά στον Χριστόφορο -για τον τρόπο που ήταν γραμμένος και σκηνοθετημένος ο ρόλος, γιατί ο τρόπος που γίνεται η κινηματογράφηση είναι καθοριστικός. Αν ο σκηνοθέτης δεν πάρει την ψυχή σου με τον φακό, δεν θα γίνει τίποτα. Κι αυτό το οφείλουμε πάρα πολύ στον Χριστόφορο και σ’ όλη την ομάδα.
Ως γυναίκα νιώσατε καταπίεση;
Η αλήθεια είναι ότι έζησα σε μια ισορροπημένη οικογένεια. Αλλά οι γυναίκες της ζωής μου, η μαμά μου, η γιαγιά μου, ήταν πολύ δυναμικές, μορφωμένες. Η γιαγιά μου δούλεψε από 16 χρόνων δασκάλα και μου ’δωσε την ώθηση, ότι είμαστε ισότιμοι, ότι από μας εξαρτώνται πολλά. Κι ότι πρέπει να προσφέρουμε ό,τι μπορούμε και μαζί με τον άλλον να κάνουμε μια ωραία ομάδα. Δεν περιμένουμε απ’ τον άνδρα ούτε από κανέναν άλλον να μας ζήσει. Πρέπει να ’χουμε εμείς τη δύναμη, τη δυνατότητα, το θάρρος. Όλα τα οφείλω σ’ αυτή την οικογένεια. Αλλά αγωνίστηκα κιόλας. Ήθελα να κάνω το ένα, ήθελα να κάνω το άλλο. Μου ’διναν όμως τη δυνατότητα, τις ευκαιρίες. Κι ας μην ήμασταν από πλούσια οικογένεια, ήθελαν να μας προσφέρουν, γιατί αγαπούσαν αυτή την ελευθερία».
Στο θέατρο, στην δουλειά είδατε ανισότητα;
Την αισθάνθηκα. Και θυμώνω. Η γυναίκα νιώθω, και συγγνώμη που θα το πω (δεν είμαι φεμινίστρια), ότι έχει άπειρες δυνατότητες, ισότιμες με τον άντρα και συχνά το μυαλό της ξεπερνάει πολλά. Γιατί είναι προικισμένη η γυναίκα, και με τη μητρότητα. Αυτός ο «αδύναμος» άνθρωπος που ’θελε η κοινωνία να κάνει, έχει κατακτήσει και προσπαθεί να κατακτά -είναι άκρως συγκινητικό. Γι’ αυτό τις γυναίκες τις αγαπάω πάρα πολύ.
Το «Maestro» άγγιξε πολλά κοινωνικά θέματα, και την ομοφυλοφιλία. Επίδρασε θετικά;
Νομίζω ότι στο θέμα ομοφυλοφιλία κάποιοι άνθρωποι που ήταν πολύ αρνητικοί, τους άγγιξε λίγο θετικά… Γιατί η αγάπη -κι αυτό δείχνει η σειρά, δεν διακρίνει ομοφυλόφιλο ή ετερόφυλο. Ο γονιός όταν αγαπάει το παιδί του αγαπάει και τις επιλογές του. Πραγματικά νιώθω ότι έβαλε ένα σπόρο ο Χριστόφορος σ’ αυτή την πλευρά της ζωής. Πρέπει να χτύπησε ένα μικρό καμπανάκι, ένα μήπως, στους ανθρώπους που με τον τρόπο που έχουν μεγαλώσει, τον συντηρητισμό τους, ανέπτυξαν ομοφοβία. Μπορεί να μετακινούνται τα πράγματα, λίγο, αλλά ότι υπάρχει ένας συντηρητισμός στους νέους, υπάρχει, δεν το συζητάω. Ίσως και μεγαλύτερος απ’ τα δικά μας χρόνια -όχι στον χώρο της τέχνης.
Αντλείτε υλικό για τους ρόλους σας απ’ όσα συμβαίνουν γύρω μας;
Δεν βλέπω τηλεόραση, ειδήσεις -ξέρω βέβαια τι συμβαίνει. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει περισσότερο είναι τα ντοκιμαντέρ, οι ταινίες, πράγματα που συνδέονται και με την δουλειά μου. Μ’ αρέσουν οι ιστορίες των ανθρώπων, οι βιογραφίες, να παρακολουθώ την πορεία σπουδαίων ανθρώπων, να μαθαίνω πώς έζησαν. Συχνά, όταν βλέπω μια ταινία, προσπαθώ ν’ αντιγράψω ένα συναίσθημα. Και κάποια στιγμή το ανασύρω και το χρησιμοποιώ.
Η ανταπόκριση του κόσμου σας άλλαξε;
Επειδή ο κόσμος πραγματικά μου ’χει πει πάρα πολύ ωραία λόγια, αγκάλιασε την δουλειά μας, δεν ξέρω πώς να τον ευχαριστήσω.
Αισθάνομαι ότι έχω αλλάξει, ότι έχω μεγαλώσει και ωριμάσει. Βλέπω κι εγώ τον παλιότερο εαυτό μου, και σκέφτομαι ότι έχω αλλάξει, όπως και πολλά πράγματα γύρω μου. Καταρχάς έχουν συμβεί απώλειες -η απώλεια για μένα δίνει δύναμη στον άνθρωπο, υπερδιπλασιάζει το συναίσθημα.
Όσο περνάνε τα χρόνια, και πλησιάζεις προς το τέλος -δεν το σκέφτομαι ούτε το λέω για μένα, με την λογική το λέω, αλλάζεις, αλλάζει κι η ζωή σου κι αυτό που κάνεις. Όταν είσαι ανοιχτή, είναι σαν η φύση να στο ανταποδίδει. Λες είμαι ανοιχτός, θέλω. Εάν δεν πεις «θέλω» δεν ξέρω αν θα σου έρθει ποτέ. Μπορεί και όχι. Αλλά πες το, γιατί μπορεί και να γίνει.
Φοβηθήκατε κάποια στιγμή στην πορεία σας;
Υπήρξαν και στιγμές πολύ δύσκολες. Είχα αρνηθεί πολλά, είχα βρεθεί χωρίς δουλειά, από δική μου επιλογή και έλεγα, πάει τελείωσε… Δυστυχώς οι επιλογές και οι δυνατότητές μας στην Ελλάδα είναι πολύ περιορισμένες. Κρίμα, γιατί σ’ αυτόν εδώ τον τόπο γεννήθηκε ο πολιτισμός, η τέχνη, το θέατρο, όλα.
Τι κρατάτε απ’ την συνεργασία σας με τον J.K.Simons;
Αυτός ο άνθρωπος ήταν τόσο καλός, τόσο απλός, τόσο δικός μας, που συχνά ξέχναγα και του μιλούσα ελληνικά. Και μου ’λεγε, «μην μου μιλάς ελληνικά, δεν καταλαβαίνω»… Ήταν πολύ ωραία συνεργασία. Ευτυχώς που δεν είχα δει τότε το «Whiplash», γιατί θα ’λεγα πως θα παίξω εγώ μ’ αυτόν τον άνθρωπο. Τρελάθηκα όταν το είδα -πήρε Όσκαρ.
Τελικά τι είναι ηθοποιός;
Ηθοποιός, καταρχάς, αν το πάρουμε με την κυριολεξία, ποιεί ήθος, όπως έλεγαν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι. Νομίζω ότι ηθοποιοί είμαστε όλοι μας, εσύ, εγώ, ο άλλος… Απλώς εγώ λέω ότι μπορώ ν’ ανέβω στη σκηνή και να σε κάνω -θα μπορέσω; Εσύ μπορεί να είσαι πιο ουσιαστικός ρόλος κι εγώ να προσπαθώ να σε μιμηθώ. Αν σε μιμηθώ πολύ καλά, αυτό είναι ηθοποιός. Μιμούμαι τη ζωή, προσπαθώ να τη φέρω στη σκηνή. Όσο πιο πολύ σε πλησιάζω και παίρνω από σένα, τόσο περισσότερο θα πείσω κάποιους ανθρώπους ότι ακούν μια ωραία ιστορία από έναν αληθινό άνθρωπο.
*Κεντρική φωτό: Μενέλαος Μυρίλλας
