Μιχάλης Τιτόπουλος: «Σκούρα τα πράγματα, αλλά έχουμε ο ένας τον άλλον»

Πάνω στην απελευθερωτική δύναμη του θεάτρου του παραλόγου, ο Χάρολντ Πίντερ στήνει το πάντοτε επίκαιρο και αγαπητό έργο του «The Dumb Waiter», στο οποίο παίζουν τη φετινή σεζόν ο Μιχάλης Τιτόπουλος και ο Αντώνης Καφετζόπουλος. Σταχυολογώντας τους θησαυρούς στο θεατρικό κείμενο του νομπελίστα συγγραφέα, η Δανάη Σπηλιώτη («Τάο», «Πλατόνοφ») σκηνοθετεί τους δύο ηθοποιούς σε ένα τετ-α–τετ με επίκεντρο τους κανόνες εξουσίας.

Πόσο πολιτικό είναι το κείμενο του Πίντερ χωρίς να είναι πολιτικό και τι ρόλο έχει το μικρό ασανσέρ που ανεβοκατεβαίνει στη διάρκεια της παράστασης; Που βρισκόμαστε σήμερα και τι περιμένουμε άπραγοι ως κοινωνικά όντα; Περνάει η Ελλάδα περίοδο κατάθλιψης;

Ο Μπεν και ο Γκας κλεισμένοι σε ένα υπόγειο δωμάτιο περιμένουν τις οδηγίες τους. Ο χρόνος κυλά, η ένταση μεγαλώνει, οι δύο ήρωες μιλούν για καθημερινά θέματα, μέχρι που αρχίζει ο παραλογισμός, φουντώνει η αίσθηση επικείμενης απειλής και ο μέγας Πίντερ υφαίνει μια γνώριμη ιστορία αβεβαιότητας, εξουσιαστικής περιδίνισης και αποξένωσης.

Σε μια ανάσα από τις πρόβες της παράστασης και ανάμεσα σε διάφορα άλλα ερωτήματα που προκύπτουν χάρη στο έργο, ο Μιχάλης Τιτόπουλος σχολιάζει στο ΒΗΜΑ με πάθος: «Έχουμε φτιάξει ένα αμυντικό σύστημα το οποίο υπερισχύει ως μικρόκοσμος που μας απομονώνει και μας κάνει να αισθανόμαστε ότι δεν είμαστε μέτοχοι μιας κοινωνικής μεταστροφής.[…]Έχει χαθεί κάθε ελπίδα ότι μπορεί κάτι να αλλάξει, πράγμα που δεν ισχύει. Είμαστε πάντα ικανοί για ένα θαύμα.»

Το «The Dumb Waiter» είναι ένα γνωστό θεατρικό έργο του Χάρολντ Πίντερ που γράφτηκε πριν από περίπου 60 χρόνια. Έχει ανέβει στην Ελλάδα ξανά και έχει γνωρίσει διασκευές παγκοσμίως μεταξύ των οποίων η ταινία «Αποστολή στην Μπριζ» του βραβευμένου με Οσκαρ Άγγλου δημιουργού, Μάρτιν ΜακΝτόνα. Πώς το προσεγγίζετε στην παράσταση που σκηνοθετεί η Δανάη Σπηλιώτη;

Η Δανάη Σπηλιώτη κράτησε ως βάση το πρωτότυπο αγγλικό κείμενο προκειμένου να ανιχνεύσουμε τον ιδιοσυγκρασιακό κόσμο του Πίντερ μέσα από την πρωτότυπη γραφή του. Δουλέψαμε πολύ πάνω στη μετάφραση (σ.σ. την υπογράφει ο Μιχάλης Μακρόπουλος) για να δούμε ακριβώς πώς μπορούμε να μεταφέρουμε κάποια σχήματα. Ορισμένα στοιχεία είναι αμετάβατα, γιατί ο Πίντερ χρησιμοποιεί πολύ το λογοπαίγνιο εξ ου και ο τίτλος του έργου The Dumb Waiter, που είναι ανάμεσα στο «dumb waiter», το μικρό ασανσέρ των Αγγλων που ανεβοκατεβαίνει στις σάλες των μεγάλων εστιατορίων στην κουζίνα, και στην κυριολεκτική απόδοση της έκφρασης που είναι ο «χαζός σερβιτόρος» ή αλλιώς «ο βλάκας που περιμένει» (το έργο σχετίζεται με την αναμονή και έχει πολλαπλούς συμβολισμούς). Αυτό το λογοπαίγνιο δεν είναι μόνο «αστείο». Είναι και κάτι που έχει μέσα του ένα βαθύ, υπαρξιακό και πολιτικό νόημα. Όλα αυτά τα συνοψίζει ο Πίντερ σε λίγα λεπτά.

Καθώς στα ελληνικά δεν μπορεί να μεταφερθεί ακριβώς το πνεύμα του λογοπαιγνίου αυτού, όπως και άλλες πτυχές του έργου, αποφασίσαμε, τουλάχιστον για τον τίτλο του, να τον αφήσουμε ως έχει και ταυτόχρονα να διατηρήσουμε τα σχήματα που χρησιμοποιεί ο Πίντερ ως μέσα σχολιασμού.

Το έργο λειτουργεί υποδόρια με την έννοια ότι δεν πολιτικοποιεί ευθέως το διάλογο αλλά χρησιμοποιεί άλλες αναφορές για να καταδείξει τις κοινωνικές του αιχμές ως προς τη μη λογική προέκταση των πραγμάτων. Εξελίσσεται μουσικά από γραφής ενώ οι ήρωες δεν αναλύονται ψυχολογικά, υπάρχουν παύσεις, σιωπές, βλέμματα, ήχοι που ταράζουν τη σιωπή.

Το Dumb Waiter, οι χαρακτήρες του και οι αναλογίες με την εποχή μας

Ο Πίντερ σχολιάζει στο «Dumb Waiter» τις σχέσεις εξουσίας. Η κοινωνικοπολιτική θεματική καθιστά το έργο διαχρονικό – οι δομές του κόσμου μας δεν αλλάζουν. Ποια είναι η άποψή σου για την επικαιρότητα του έργου;

Επειδή τίθεται πάντα το ζήτημα της επικαιρότητας των πραγμάτων, θα ήθελα να τονίσω ότι δεν θα έκανα ποτέ κάτι που θα είχε σχέση με την επικαιρότητα. Οσο και να μετασχηματιστεί η κοινωνία μας, πάνω κάτω τα ίδια πράγματα θα αναζητάμε.

Οι σχέσεις εξουσίας, λοιπόν, είναι βασικό χαρακτηριστικό της ανθρώπινης φύσης. Μέσα από τη διάδραση που έχουν οι Μπεν και Γκας με το ασανσέρ φαίνονται και οι εξουσιαστικές αλληλεπιδράσεις μέσα σε κάθε ανθρώπινη σχέση. Είμαστε όλοι συμμέτοχοι με έναν τρόπο θέλοντας και μη, εφόσον είμαστε κοινωνικά όντα, στις σχέσεις εξουσίας που αναπτύσσονται για τον καθένα στην καθημερινότητά του. Πρόκειται για σχέσεις φιλικές, ερωτικές, γονεϊκές…

«Ο Πίντερ βάζει επί τάπητος και παιδεύει τις σχέσεις εξουσίας που διαμορφώνονται έξω στην κοινωνία, κυρίως στο εργασιακό περιβάλλον, όπου δημιουργούνται τα συλλογικά προβλήματα που μας απασχολούν όλους.»

Ο Πίντερ βάζει επί τάπητος τις σχέσεις εξουσίας που διαμορφώνονται έξω στην κοινωνία, κυρίως στο εργασιακό περιβάλλον, όπου δημιουργούνται τα συλλογικά προβλήματα που μας απασχολούν όλους. Η κατάβαση του «dumb waiter» δείχνει ξεκάθαρα τις κοινωνικές δομές και μάλιστα μέσα στον αγγλικό «χώρο» από τον οποίο προέρχεται η βιομηχανική επανάσταση και ο σύγχρονος καπιταλισμός. Δηλαδή το μηχάνημα «παίρνει τη θέση του» στον συσχετισμό των δύο ηρώων.

Ωστόσο η παράσταση δεν πολιτικολογεί, όπως είπα και πριν. Οι δύο ήρωες είναι άνθρωποι χαμηλής κοινωνικής τάξης, απλοί, αθώοι με έναν τρόπο, τα ερωτήματά τους περιορίζονται σε θέματα της καθημερινότητας, που φέρουν μέσα τους ακούσια το σπέρμα μιας ευρύτερης ερώτησης.

Τι είναι για σένα ο Γκας που υποδύεσαι;

Είναι ένας άνθρωπος που έχει ξυπνήσει μέσα του μια αμφιβολία για τα πράγματα που δεν υπήρχε πριν. Για λόγο που δεν γνωρίζουμε ξεκάθαρα – κάτι έχει συμβεί στο πρόσφατο παρελθόν των δύο συνεργατών σε μία από τις προηγούμενες δουλειές τους – έχουν αναπτύξει μια πάρα πολύ προσωπική σχέση.

Στη δεδομένη στιγμή ο άνθρωπος αυτός είναι πολύ ανήσυχος, θέτει ερωτήματα, ασφυκτιεί μέσα στο εργασιακό πλαίσιο που τόσα χρόνια δουλεύει και προσπαθεί με μεγάλη ενέργεια να αποσπάσει απαντήσεις από τον συνεργάτη του, ο οποίος είναι ο προϊστάμενός του – αυτό τονίζεται, εξ ου και οι σχέσεις εξουσίας που διαμορφώνονται ανάμεσα στους δύο πριν μπει ο σαμποτέρ.

Προσπαθεί να πάρει κάποιες απαντήσεις, δεν τις παίρνει και στο τέλος εκρήγνυται. Βλέπουμε μία μορφή αντίστασης απέναντι σε αυτό που τόσα χρόνια έκανε πειθήνια, γιατί δεν παίρνει τις απαντήσεις που θέλει. Και όχι μόνο αυτό. Αισθάνεται ότι είναι προσβεβλημένος, ότι τον κοροϊδεύουν και τον περιπαίζουν. Έτσι όπως διαμορφώνεται το έργο, μπαίνει μέσα και το στοιχείο του παραλόγου.

«Πέφτουμε στα ίδια λάθη και αναρωτιόμαστε από πού πηγάζει αυτή η λανθασμένη μας νοοτροπία, γιατί δεν αλλάζουμε και γιατί υποφέρουμε από τα ίδια πράγματα είτε σε κοινωνικό και πολιτικό είτε σε υπαρξιακό επίπεδο.»

Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι ένας άνθρωπος είναι γεμάτος ερωτήματα και θέλει επειγόντως απαντήσεις. Ανάμεσα σε αυτόν τον άνθρωπο κι εμένα υπάρχει κάποια αντιστοιχία. Σε όλους μας υποθέτω, γιατί παλεύουμε με υπαρξιακά ερωτήματα. Πέφτουμε στα ίδια λάθη και αναρωτιόμαστε από πού πηγάζει αυτή η λανθασμένη μας νοοτροπία, γιατί δεν αλλάζουμε και γιατί υποφέρουμε από τα ίδια πράγματα είτε σε κοινωνικό και πολιτικό είτε σε υπαρξιακό επίπεδο. Ειδικά στις μέρες μας, που νιώθουμε πίεση, όλα αυτά τα ερωτήματα μας πνίγουν όλο και περισσότερο.

Η εποχή μας είναι πολύ ρευστή, οπότε αισθανόμαστε ότι το συγκεκριμένο έργο μας αφορά.

Το στοιχείο του παραλόγου στην παράσταση είναι πολύ σημαντικό. Είναι τόση πολλή η πληροφορία, τόσα πολλά τα γεγονότα με τα οποία έρχεσαι καθημερινά σε επαφή, τόσα πολλά τα fake news και οι κατευθυνόμενες ειδήσεις χειραγώγησης της κοινής γνώμης που λες τώρα τι να πιστέψω; Ποια είναι η αλήθεια; Τι πιστεύω εγώ για κάτι που κινείται στο πλαίσιο του παραλόγου;

Ο μικρόκοσμός μας

Μας αγχώνει το να μην μπορούμε να ξεχωρίσουμε τι είναι πραγματικό και τι είναι ψεύτικο. Από τη μία έχουμε τον δημόσιο διάλογο σε διάφορες φόρμες και προεκτάσεις και από την άλλη το πώς αντιμετωπίζεται μια είδηση. Το έργο του Πίντερ αναπτύσσεται και γύρω από την αίσθηση της ευθύνης.

Ξεκάθαρα αποτυπώνονται στο έργο δύο διαφορετικοί τύποι ανθρώπων. Ο Αντώνης Καφετζόπουλος υποδύεται τον Μπεν, άνθρωπο του καθήκοντος, ο οποίος έχει πάρει απόφαση να μην αναρωτιέται για τα πράγματα, διότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος για να μπορέσει να ζήσει ατάραχα τη ζωή του, εκτελώντας πειθήνια τις εντολές που του δίνουν και μένοντας πιστός σε όλα αυτά, χωρίς να γνωρίζουμε ακριβώς τους λόγους.

Ο Γκας είναι περισσότερο πολυλογάς και αθώος στον τρόπο που τοποθετείται πάνω στα πράγματα. Ένας άνθρωπος που ψάχνει παντού απαντήσεις και έχει πλημμυρίσει από οργή, μη ικανοποίηση, θλίψη, από οτιδήποτε τον έχει φτάσει στο σημείο να θέτει ερωτήματα.

Ποιος τύπος ανθρώπου θα έλεγες ότι υπερισχύει μεταξύ των δύο χαρακτήρων στη δική μας εποχή;

Είναι φανερό ότι στην εποχή μας ο εδραιωμένος καπιταλισμός προωθεί τον ανταγωνισμό, την ατομικότητα και την απόκτηση κοινωνικού στάτους. Ο άνθρωπος οπλίστηκε με ό,τι είχε και δεν είχε για να μπορέσει να είναι δυνατός. Βλέπουμε, λοιπόν, ανθρώπους που είναι θυμωμένοι με το γεγονός πως τους ζητείται συνέχεια να είναι δυνατοί για να μπορούν να ξεπεράσουν όλες αυτές τις απαιτήσεις.

Όμως έχουμε φτιάξει ένα αμυντικό σύστημα το οποίο υπερισχύει ως μικρόκοσμος που μας απομονώνει και μας κάνει να αισθανόμαστε ότι δεν είμαστε μέτοχοι μιας κοινωνικής μεταστροφής. Έχουμε αποσυνδεθεί από τα κοινωνικά πεπραγμένα με τρόπο που θεωρούμε ότι δεν είμαστε ούτε άξιοι ούτε αρκετοί ώστε να αλλάξουν τα πράγματα, που είναι ψευδές.

Αυτό το αμυντικό σύστημα μας απομονώνει από τις πολιτικές αποφάσεις, από το γεγονός ότι πρέπει να έχουμε κριτική άποψη για τα πράγματα. Πλέον σχεδόν όλα αντιμετωπίζονται ως «γραφικά». Αν μιλήσεις στην Ελλάδα για αλληλεγγύη ή αν μιλήσεις για ανθρωπισμό, είσαι γραφικός, επειδή τάχα αυτά έχουν ξεπεραστεί, ενώ στην πραγματικότητα είναι τα ζητούμενα. Έχουμε αποκτηνωθεί και συμφιλιωθεί με την έκπτωση της αξίας του ανθρώπου.

Μιλάω για τη σύγχρονη Δύση κι εμείς ζούμε σε μια χώρα που θέλει να λέγεται δυτική – και είναι με έναν τρόπο. Φαινόμενα σαν αυτά που περιγράφω, έχουν βγει στην επιφάνεια τα τελευταία 3-4 χρόνια και μετά την πανδημία του κορονοϊού έχουν εγκαθιδρυθεί. Δεν οφείλουμε όμως να αντιμετωπίζουμε ζητήματα τέτοιου είδους; Πιστεύω ότι τα χαρακτηριστικά του Μπεν, που έχει ανεπτυγμένο αίσθημα ευθύνης για να εξυπηρετήσει τα ανώτερα στρώματα αλλά ζει αποστασιοποιημένα, είναι ο επικρατέστερος τύπος ανθρώπου στις μέρες μας.

Θα έλεγες ότι διαφοροποιείσαι από αυτόν τον τύπο ανθρώπου με την ιδιότητα του ηθοποιού η οποία σου προσφέρει βήμα λόγου στα κοινά;

Υπάρχουν φορές που είμαι σαν αυτόν τον τύπο ανθρώπου, δυστυχώς, ναι. Δεν θα πω ψέματα. Άλλες φορές απογοητεύομαι και προσπαθώ να θυμηθώ τα παλιά μου αιτήματα και πως είμαι και εγώ μέσα μου. Προφανώς η τέχνη μου με βοηθάει στο να ασχολούμαι με τέτοια θέματα και να μπορώ να μιλάω για αυτά. Έχω πάρει με κακό μάτι τα social media και δεν μπορώ να μετέχω σε συζητήσεις που γίνονται στο Facebook ή σε σχόλια ανθρώπων γύρω από ένα θέμα. Με ενοχλεί που ο καθένας έχει γνώμη εύκολα και γρήγορα για οποιοδήποτε θέμα προκύπτει στην ελληνική κοινωνία. Θέλω να προστατευτώ από αυτό, αλλά από την πολλή προστασία έχω αποτραβηχτεί σνομπάροντας λίγο την ίδια τη διαδικασία. Μήπως είναι κατά μου; Δεν το λέω υπέρ μου. Ναι, το λέω ως κάτι που πρέπει να ξεπεραστεί για όλους.

«Ζήσαμε εργασιακά πολύ δύσκολες καταστάσεις, επιρρίφθηκαν ευθύνες επάνω μας που δεν ανήκαν σε εμάς.»

Επίσης στο πρόσφατο παρελθόν ήμουν πολύ ενεργός και συνδικαλιστικά και κινηματικά. Βγήκα στη δουλειά το 2008 μόλις έσκασε η κρίση. Είμαι χαρακτηριστικό δείγμα ανθρώπου της κρίσης και όλη η γενιά μου εκεί γύρω κινείται. Οπότε όταν ήρθαν τα μεσοπρόθεσμα μνημόνια, όλη αυτή η πίεση η ασφυκτική που δεχτήκαμε τότε, μας βρήκε απέναντι. Όμως τα πράγματα πήραν το δρόμο τους και μια μεγάλη απογοήτευση ήρθε. Ζήσαμε εργασιακά πολύ δύσκολες καταστάσεις, επιρρίφθηκαν ευθύνες επάνω μας που δεν ανήκαν σε εμάς. Ήταν αμαρτίες των προγόνων μας, τις επωμιστήκαμε και προχωρήσαμε εσωτερικεύοντας την απογοήτευση, ελπίζω όχι για πολύ καιρό ακόμα.

Η ελληνική κοινωνία περνάει περίοδο κατάθλιψης, υψηλής συλλογικής κατάθλιψης. Υποφέρει από πολλά και έχει ναρκωθεί, έχει πέσει στο στοίχημα, στον τζόγο, στα Zanax, στο αλκοόλ. Αυτή είναι η αποτύπωση της σημερινής Ελλάδας. Η συλλογική θλίψη είναι απότοκος μιας πίεσης που δεχτήκαμε επί χρόνια. Συν το γεγονός της πανδημίας του κορωνοϊού που ήταν ανεξέλεγκτο και πρωτοφανές και δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα επιτείνοντας την ψυχολογική πίεση. Πιεστήκαμε όλοι.

Αυτοσαρκασμός και συλλογική θλίψη

Έρχεται όμως εδώ η κωμωδία του παραλόγου να ενεργοποιήσει έναν καθρέφτη αυτοσαρκασμού.

Ο αυτοσαρκασμός είναι από τις ωραιότερες μορφές χιούμορ. Αξίζει τον κόπο να γυρνάς και να βλέπεις τον εαυτό σου ως κάτι μικρό, το οποίο ματαιοπονεί. Με την έννοια ότι μετά, λες «η ζωή είναι πιο υποφερτή», έτσι σου είναι πιο εύκολο να εμβαθύνεις σε κάποια πράγματα που αξίζουν περισσότερο.

«Κάπως πρέπει να αγαπηθούμε λίγο, να κοιταχτούμε, να πούμε ένα γλυκό λόγο, να αγκαλιαστούμε. Σκούρα τα πράγματα, αλλά έχουμε ο ένας τον άλλον.»

Προσωπικά βιώνω καλά αυτή τη στιγμή τη ζωή μου, αλλά δεν είναι αυτό το θέμα, γιατί ως άνθρωποι είμαστε μαζί σε μια κοινωνία. Αν η κοινωνία είναι αρρωστημένη, αν δεν γλεντάνε οι άνθρωποι και δεν είναι γεμάτοι ζωή και αγάπη, δεν μπορείς να πας κι εσύ να πάρεις ζωή και αγάπη. Τι θα κάνεις, θα είσαι μόνος, χαρούμενος σαν βλάκας;

Θέλω να πω ότι κάπως πρέπει να αγαπηθούμε λίγο, να κοιταχτούμε, να πούμε ένα γλυκό λόγο, να αγκαλιαστούμε. Σκούρα τα πράγματα, αλλά έχουμε ο ένας τον άλλον. Χρειάζεται να επικοινωνήσουμε και να αναγνωρίσουμε την δυσκολία της κατάστασης και μετά να την αποτινάξουμε. Αξίζει η προσπάθεια. Εγώ θα ήθελα να επικρατήσει η ανθρώπινη επαφή, η αγάπη, γιατί είναι γόνιμο αυτό και τρυφερό για όλους τους ανθρώπους.

Πρέπει να κάνουμε μια παύση να πάρουμε μια ανάσα μάλλον.

Δεν νομίζω ότι θα μας αφήσει ποτέ κανείς να πάρουμε μια ανάσα. Μας έχουν πείσει ότι δεν γίνεται να σταματήσουμε να είμαστε παραγωγικά μέλη της κοινωνίας αλλά δεν βλέπουμε διέξοδο. Περνάει η ζωή όμως. Αυτή είναι η ζημιά. Πρέπει να μπορούμε να είμαστε δημιουργικοί, να μπορούμε να φανταζόμαστε με πλούσιο, όχι με στριφνό τρόπο. Τώρα είναι η ώρα να γίνει κάτι.

Να μην είμαστε πια «σε αναμονή», άπραγοι;

Περιμένουμε τα πράγματα να έρθουν σαν λύση απ’ έξω, μοιρολατρικά. Δεν αξίζει τον κόπο να περιμένουμε πότε θα γίνει αυτό. Προφανώς δεν υπάρχει κανένα όραμα στη σημερινή Ελλάδα που ζούμε μια πολιτική σήψη. Το κυβερνητικό κόμμα αναζητάει αντιπολίτευση – σχεδόν ο πρωθυπουργός  βγήκε και το είπε. Διαμορφώνεται η απόλυτη κατάπτωση της πολιτικής σκηνής. Δεν πάνε οι πολίτες να ψηφίσουν και βγαίνει ένα κόμμα πρώτο με 1,5 εκατομμύριο ψήφους. Δηλαδή, η αποχή είναι στα ύψη και οι άνθρωποι μετά θεωρούν ότι δεν έχουν καμία σχέση με αυτό που τους εκπροσωπεί. Κι όμως πρόκειται για αμφίδρομη σχέση.

Έχει χαθεί κάθε ελπίδα ότι μπορεί κάτι να αλλάξει, πράγμα που δεν ισχύει. Είμαστε πάντα ικανοί για ένα θαύμα. Συνήθως ιστορικά η έκρηξη γίνεται όταν τα πράγματα φτάνουν στο μη περαιτέρω με πράξεις βίας, επαναστάσεις, μίσος που βγαίνει προς πάσα κατεύθυνση. Σε αυτό θα οδηγηθούμε τώρα με έναν ή τον άλλο τρόπο. Δεν ξέρω πότε, δεν ξέρω με ποια μορφή, αλλά είναι ο μόνος τρόπος. Η Ιστορία το αποδεικνύει.

Αγοράστε εισιτήρια για όλες τις κορυφαίες εκδηλώσεις στο inTickets.gr 

INFO Τhe Dumb Waiter, Θέατρο Σημείο, Πρεμιέρα: 18 Οκτωβρίου