Ο Θεόδωρος Τερζόπουλος αποτελεί μια εξέχουσα προσωπικότητα στον ελληνικό και διεθνή καλλιτεχνικό χώρο. Σκηνοθέτης, ιδρυτής του θεάτρου Άττις, εμπνευστής της δικής του σκηνικής μεθόδου, ταξιδιώτης του κόσμου, έχει συνεργαστεί με τους μεγάλους της εποχής μας. Τον Ιούλιο θα παρουσιάσει στην Επίδαυρο την «Ορέστεια» του Αισχύλου, στην πρώτη του συνεργασία με το Εθνικό Θέατρο, σε μετάφραση Ελένης Βαροπούλου. Γεννημένος σ’ ένα χωριό της Πιερίας ξεκίνησε την περιπέτεια της τέχνης έχοντας την απλή περιέργεια να δει τι υπάρχει πίσω απ’ το βουνό, τι υπάρχει πίσω απ’ τον Όλυμπο. Κι έφτασε πολύ μακριά…
Η «Ορέστεια» ήταν ένα όνειρο χρόνων για εσάς;
Το ‘98 άρχισα να δουλεύω πάνω στην «Ορέστεια» του Θιβέτ. Υπάρχει ο αντίστοιχος μύθος στη μυθολογία του Θιβέτ, 5000 ετών. Και είχα ήδη κάνει κάποιες κινήσεις σε συνεργασία με την κεντρική Ακαδημία του Πεκίνου. Και μάλιστα συντηρούνταν όλη αυτή η παράδοση της “Ορέστειας”, αυτός ο μύθος, σαν παρακαταθήκη του Θιβέτ, όπως έχουμε εμείς την «Οδύσσεια» ή την «Ιλιάδα». Και άρχισα έναν διάλογο μ’ ένα μοναστήρι όπου έπαιζαν κατά διαστήματα αποσπάσματα απ’ αυτό το έπος. Και ήθελα να κάνω αυτή την παράσταση με καλόγερους και με 100 μοναχούς, μουσικούς. Δεν τα κατάφερα. Δεν ήταν εύκολο. Έτσι έμεινε ένα όνειρο, όχι απωθημένο. Γιατί απωθημένα δεν έχω.
Αλλά κι εδώ θα μπορούσα να μην την κάνω την «Ορέστεια». Από μια συγκυρία γίνεται. Συναντήθηκα δύο-τρεις φορές με τον Γιάννη τον Μόσχο από τότε που ανέλαβε το Εθνικό και ήταν πολύ δοτικός, ανθρώπινος, επικοινωνιακός. Κάναμε αρκετές κουβέντες μέχρι να το αποφασίσουμε. Προτάσεις μου είχαν γίνει σχεδόν απ’ όλους τους διευθυντές του Εθνικού, αλλά συνήθως έλειπα, ήμουν έξω.
Δεν είχατε όμως και την διάθεση συνεργασίας με το κράτος…
Ακόμα δεν την έχω. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα συνεχίσω να συνεργάζομαι. Γιατί η συνεργασία έγινε με τον Γιάννη τον Μόσχο. Τα πήγαμε πάρα πολύ καλά. Ήταν μεγάλο το διάστημα των προβών. Υπήρχε αλληλοεκτίμηση, αλληλοσεβασμός. Κι ήταν μια μεγάλη ευκαιρία να ξανασυναντήσω τους παλιούς ηθοποιούς μου και μια νέα γενιά εξαιρετικών ηθοποιών, μέλη του Χορού. Είναι η γενιά της κρίσης. Αυτή η γενιά με συγκλόνισε και μ’ έχει κατασυγκινήσει. Δεν μπορούμε να λέμε ότι οι νέοι δεν έχουν ενέργεια. Το θέμα είναι πώς θα τους αντιμετωπίσεις, πώς θα συνεργαστείς μαζί τους. Και επιθυμία για μάθηση έχουν και ενέργεια, και ταλέντο, κι όλα τα καλά. Ήταν μεγάλη ανανέωση για εκείνους αλλά ακόμα μεγαλύτερη για μένα.
Πρέπει ν’ ακούσεις τους νέους, να τους αφουγκραστείς, να γίνεις μαθητής τους. Και πρέπει να κερδίσεις με κάθε τρόπο την εμπιστοσύνη τους. Κι όταν την κερδίσεις πραγματικά μπορούμε να κάνουμε εξαιρετικά πράγματα.
«Εκεί που τελειώνει η αυτοβιογραφία εκεί αρχίζει η τέχνη»
Αυτός είναι ο Χορός της «Ορέστειας»;
Ναι. Και μαζί επιστρέφει ο Χορός στην Επίδαυρο, και μάλιστα ο μεγαλύτερος των τελευταίων ετών, 22 άτομα. Χωρίς μικρόφωνα, χωρίς οθόνες, χωρίς τεχνολογία. Το ανθρώπινο σώμα και τίποτ’ άλλο. Και σιγά-σιγά κάναμε μια δουλειά επανατοποθέτησης σε πολλά επίπεδα, ιδιαίτερα των αισθήσεων.
«Είναι μεγάλη υπόθεση ο θεατής να κλάψει, είναι επαναστατική πράξη».
Πώς διαχειριστήκατε το υλικό της τριλογίας;
Θα μπορούσα να κάνω και μόνο τις «Ευμενίδες» που είναι και το πιο δύσκολο. Ο «Αγαμέμνων» είναι η δράση, τα πρόσωπα, το πάθος, το θρίλερ. Έχω δει πάρα πολλές φορές την τριλογία και στη Γερμανία και δεν καταλάβαινα ποτέ το τρίτο κομμάτι, τις «Ευμενίδες» -δεν μπορούσα να το παρακολουθήσω. Άρχισα τις πρόβες απ’ τις «Ευμενίδες», αφιέρωσα δύο μήνες μέχρι να λύσω τα προβλήματά τους, τα μεγάλα ερωτηματικά που θέτουν.
Το βασικό ερώτημα είναι της δημοκρατίας και της δικαιοσύνης, ως πυρήνα της δημοκρατίας. Πώς η Αθηνά με την Πειθώ ξαναστήνει τον Άρειο Πάγο και εξαπατά τις «Ερινύες», που είναι οι αρχαίες θεότητες που έρχονται απ’ το βάθος της γης, από βαθιές παραδόσεις, φορτισμένες με πολύ παλαιά γνώση. Αλλά σε μια επέκταση είναι ο λαός, κι όλη αυτή η διάρθρωση των κοινωνικών τάξεων που λέει ότι εσείς θα δουλεύετε και θα δίνετε τα αγαθά σας στους αστούς, δηλαδή η αστική δημοκρατία.
Στη δική μου παράσταση δεν έχει happy end, γιατί 2-3 φορές ο Χορός, αντιδρά θετικά αλλά στο μεγαλύτερο μέρος αμφισβητεί, αμφιβάλλει για τα δώρα, είναι καχύποπτος και παγιδεύεται. Γι’ αυτό έπρεπε να δω και κάποια πράγματα προσωπικά δικά μου για να έχω ένα συγκινησιακό φορτίο δουλεύοντας. Δηλαδή δούλευα τις «Ευμενίδες» με συγκίνηση μεγάλη -με λιγότερη τον «Αγαμέμνονα».
Πάντα λέω ότι εκεί που τελειώνει η αυτοβιογραφία εκεί αρχίζει η τέχνη. Κατάλαβα ότι χρειαζόμουν μια συγκινησιακή φόρτιση και θυμήθηκα την κατάθεση των όπλων στη Βάρκιζα, τις εξορίες, τις προδοσίες, τις φυλακές και μετά το δόγμα Τρούμαν. Δηλαδή τις υποσχέσεις που δίνει η Αθηνά, η μεγάλη δύναμη, όταν επεμβαίνει σε μια χώρα, την ισοπεδώνει, εγκαθιδρύει το σύστημα που θέλει και μετά δίνει τα δωράκια, τα μικρά στους μικρούς και τα μεγάλα στους μεγάλους…
Έπρεπε να βρω κάποιες αντιστοιχίες τις οποίες όμως δεν θα τις δει ο κόσμος. Δεν κάνω ποτέ πολιτικό θέατρο πρώτου επιπέδου. Δεν κάνω σαφείς αναφορές γιατί πάω στο οντολογικό πεδίο. Γι’ αυτό θα υπάρχουν σαφώς και ερμηνευτικά και ως σύλληψη, και πολιτικά, δηλαδή κάποια στιγμή θα αντιληφθεί ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με τους σύγχρονους πολέμους, στη Γάζα. Φέρνω την Κασσάνδρα από την Γάζα.
Προσπάθησα να βρω τις αντιστοιχίες χωρίς να τις φανερώσω τελείως. Αλλά υπάρχουν ως υπέδαφος, ως συγκίνηση, ως φόρτιση. Ελπίζω ο θεατής να κλάψει, γιατί θέλω να κλάψει».
Να κλάψει;
Ναι, είναι μεγάλη υπόθεση ο θεατής να κλάψει, είναι επαναστατική πράξη. Το ν’ ακούς την ζωντανή φωνή και όχι από ηχεία, το να βλέπεις τον ηθοποιό, το ανθρώπινο σώμα, την ανθρώπινη ενέργεια είναι επαναστατική πράξη. Το να κλαις είναι επαναστατική πράξη. Μιλάμε για τον μετά-άνθρωπο.
«Όταν η πολιτική έπαιζε τον ρόλο της έφτιαχνε και μεγάλους πολιτικούς».
Κλονίζονται οι ρίζες της δημοκρατίας;
Έχουν κλονιστεί, παντού. Για δημοκρατία λαϊκή μιλάνε και στην Κίνα, και η Αμερική για δημοκρατία μιλάει, το ίδιο και η Ρωσία. Έχει τόσο πολύ φανερωθεί το παιχνίδι, έχει τόσο αποκαλυφθεί ο ρόλος των πολιτικών και τα συμφέροντα που εξυπηρετούν και υπηρετούν, ούτως ώστε ο λαός αντί να επαναστατεί γίνεται δυστυχώς πιο αδιάφορος. Γιατί υπάρχει αυτό, το κινητό. Κι έτσι ο καθένας μπορεί να κάνει ένα ταξίδι στον κυβερνοχώρο, στο Διαδίκτυο και να ταυτιστεί έτσι με μια πλούσια ζωή, μ’ έναν σταρ, και να αισθανθεί έστω για μια στιγμή ότι ανήκει εκεί….
Η τεχνολογία δρα ενάντια στην τέχνη;
Κοίταξε, όταν η τεχνολογία χρησιμοποιείται πολύ καλά, μπορεί πραγματικά να είναι χρήσιμη. Εγώ δεν αφαιρώ τίποτα, δηλαδή δεν είμαι κατά της τεχνολογίας. Η τέχνη είναι ένα ανοιχτό πεδίο και ο καθείς μπορεί να κάνει ό,τι θέλει. Για μένα προσωπικά πιστεύω ότι η τέχνη του θεάτρου πρέπει να έχει ως κύριο θέμα, ως κύριο υλικό της τον άνθρωπο, την ενέργεια, την βαθιά μνήμη, το σώμα, την φωνή, να διαμορφώνει μνήμη. Η μνήμη είναι ο σκοπός της τέχνης. Ενώ η τεχνολογία τι κάνει; Σε κακές περιπτώσεις μπορεί να στήσει και μια καλή παράσταση, αλλά είναι «δείτε το και ξεχάστε το». Καλλιεργεί την λήθη και την Ιστορία την οποία την έχουμε διαγράψει τελείως, δεν υπάρχει πια ιστορία. Είμαστε ανιστόρητοι λαοί και ανιστόρητοι λαοί σημαίνει μελλοθάνατοι λαοί.
Οι πολιτικοί έχουν συμβάλει καθοριστικά σ’ αυτό; Οδηγούν τον κόσμο στην παραίτηση;
Οι εκλογές, όπως γίνονται, όλη αυτή η προεκλογική περίοδος, ο προεκλογικός αγώνας, είναι μια οπερέτα κάκιστης ποιότητας -είναι χάλια. Όποτε πολλοί ψηφοφόροι πάνε και ψηφίζουν και γίνονται μέρος αυτής οπερέτας και το γνωρίζουν. Αυτό το πάθος που υπήρχε πριν από 20-30 χρόνια δεν υπάρχει πια. Γιατί έχουν αποκαλυφθεί τα κίνητρα των πολιτικών, η ζωή τους. Έχουν αποκαλυφθεί πολλά πράγματα. Δεν είναι πια τίποτα κρυμμένο.
Λείπουν οι μεγάλοι πολιτικοί;
Όταν η πολιτική έπαιζε τον ρόλο της έφτιαχνε και μεγάλους πολιτικούς. Όταν αντικείμενο της πολιτικής είναι υπηρεσία και εξυπηρέτηση, συνάρτηση του μεγάλου κεφαλαίου και των μεγάλων συμφερόντων, τότε αυτή η πολιτική θέλει μικρές φιγούρες για να μην πω κλόουν, υπηρέτες.
Συμφωνείτε ότι είναι σε απόσταση απ’ τον Πολιτισμό;
Ένας πολιτικός, ένας πρωθυπουργός, και πάμε τώρα πολύ παλιά, πριν κι απ’ τον Ανδρέα Παπανδρέου, ενδιαφερόταν πολύ για τις τέχνες. Οι αστοί πολιτικοί, ακόμα και οι πολιτικοί της Αριστεράς, ο Ηλιού, ο Φλωράκης, ενδιαφέρονταν. Αλλά σιγά-σιγά απομακρύνθηκε απ’ την τέχνη, κι αυτό συνέβη σ’ όλο τον κόσμο, σ’ όλες τις χώρες. Γιατί η τέχνη είναι ενοχλητική, ενοχλεί. Και δεν μπορεί να πάει η τέχνη με την πολιτική. Τέχνη και πολιτική δεν πάνε μαζί. Η τέχνη έχει μέσα της την αναίρεση, το καυστικό υλικό, που ενοχλεί. Καυτηριάζει, κριτικάρει, αυτά δεν συμφέρουν.
«Υπάρχει ο δρόμος προς την Ιθάκη, Ιθάκη δεν υπάρχει».
Το θέατρο είναι μια τέχνη κοινή για όλους;
Υπάρχει το θέατρο της παράδοσης, όπως είναι το το Νο, το Καμπούκι, η κομέντια ντελ’ άρτε, η όπερα της Κίνας. Απ’ την μια είναι οι χώρες που συντηρούν αυτές τις παραδόσεις, με πάθος και πείσμα. Κι απ’ την άλλη, πέρα απ’ το κλασικό, έχουμε το θέατρο το επικαιρικό, το θέατρο που θίγει τα σύγχρονα προβλήματα. Εκεί πλέον δημιουργήθηκε και μια αισθητική και γράφονται έργα τα οποία είναι έργα της καθημερινότητας, της μικρής κλίμακας, έργα των μικρών ερμηνειών, της μικρής ατμόσφαιρας – δηλαδή του σούπερ-μάρκετ, του shopping, του fucking… Αυτό είναι ένα θέατρο που ομογενοποιήθηκε, διαμορφώνοντας και μια αισθητική και αυτή η αισθητική πέρασε πλέον και στα κλασικά και βλέπεις πραγματικά ένα κλασικό έργο –«Δεσποινίς Τζούλια», «Βρυκόλακες», ακόμα και την τραγωδία, με τρόπο επικαιρικό. Με μια μορφή που πρέπει να ξεχνάει ο θεατής. Όπου το μέγεθος της τραγωδίας, ο Σαίξπηρ, ο Ντοστογιέφσκι, πέρασαν όλα σε μια μικροκλίμακα, με την τεχνολογία, τα μικρόφωνα, τις οθόνες, και μίκρυνε κι αυτή την διάσταση, κι έτσι ομογενοποιήθηκε. Και μιλάμε για ένα ομογενοποιημένο θέατρο.
Είστε σκηνοθέτης γυναικών: Τι σκέφτεστε σήμερα για την βία κατά των γυναικών, τις γυναικοκτονίες…
Η κρίση, η παγκόσμια, όπου κάποιες αρχές ανθρωπισμού έχουν πια τελειώσει, έχει φέρει πολλά τέτοια φαινόμενα. Το επίπεδο το πνευματικό, το μορφωτικό, το ανθρώπινο έχει καταπέσει και με αυτή την έννοια πολλά μπορούν να συμβούν -και προπηλακισμοί και ξυλοδαρμοί και φόνοι και όλα. Εγκλήματα πάθους γίνονταν και παλιά, αλλά εδώ δεν μιλάμε για πάθος, μιλάμε «δια ασήμαντον αφορμή». Δεν υπάρχει η σχέση που υπήρχε ανάμεσα στους ανθρώπους και ιδιαίτερα ανάμεσα στα δύο φύλα. Αυτή η αγάπη. Ο άντρας πια έχει τη δυνατότητα, στο σύγχρονο κόσμο να υποκαθιστά τη γυναίκα με μια πλαστική γυναίκα. Χάθηκε αυτή η σχέση και μ’ αυτή την έννοια, ο σεβασμός στη γυναίκα. Η γυναίκα έχει και τα στοιχεία της φίλης και της ερωμένης και της μάνας σου και της μάνας γενικά, της μητρότητας.
Σαράντα χρόνια ΑΤΤΙΣ – γυρίζοντας πίσω τον χρόνο, θα αλλάζατε κάτι;
Όχι, γιατί έχω αλλάξει. Έχω αλλάξει πολύ, αλλάζει ο κόσμος «τα πάντα ρεί» που λέει ο Ηράκλειτος. Τα πάντα τρέχουν, τρέχουν με ιλιγγιώδη ταχύτητα και πολλές φορές που σκέφτομαι τι έχω κάνει, σκέφτομαι ότι έκανα κάποια πράγματα που πραγματικά είχαν ενδιαφέρον και ως στάδια επαναπροσδιορισμού και καλλιτεχνικού και ανθρώπινου. Προσδιορισμού και επαναπροσδιορισμού. Αλλά τώρα βλέπω έχει αλλάξει ο κόσμος, τα βλέπει αλλιώς. Τώρα πια δεν μπορώ να πω ότι είμαι πιο ώριμος, αλλά είμαι πιο ευσυγκίνητος. Και πιο σοφός, ίσως.
Σαν τον Οδυσσέα, μια Οδύσσεια. Και η Ιθάκη η δική σας; Την βρήκατε;
Υπάρχει ο δρόμος προς την Ιθάκη, Ιθάκη δεν υπάρχει. Αυτό το «προς» είναι που ορίζει την ύπαρξη της Ιθάκης. Δεν υπάρχει η αρμονία, υπάρχει ο δρόμος προς την αρμονία. Δεν υπάρχει ο έρωτας, υπάρχει ο δρόμος προς τον έρωτα. Ό,τι ολοκληρωθεί, πεθαίνει.
Είμαστε βιαστικοί. Κλείνουμε θέματα τεράστια και μεγάλα, όπως είναι ο έρωτας, η αγάπη, η Ιθάκη, το μέτρο, η αρμονία και τα κλείνουμε σε κλισέ. Και τα κάνουμε βραχύβια. Ενώ το “προς” έχει μέσα την περιέργεια της διαδρομής για την Ιθάκη. Ο άνθρωπος σήμερα είναι λιγότερο περίεργος».
Μιλήστε μου για την σχέση κοινού-ηθοποιού…
Κοίταξε. Στο θέατρο έχουμε το σκηνικό γεγονός και έχουμε και τον αποδέκτη, το κοινό, που είναι δύο διαφορετικές λειτουργίες. Ο ηθοποιός, όταν παίζει, πολλές φορές αισθάνεται ότι δεν μπορεί να μπει στο κεφάλι του θεατή και εκεί παραφέρεται, όπως το παιδάκι που θέλει να γίνεται το κέντρο προσοχής των φίλων των γονιών του και κάνει φασαρία. Ο λαβύρινθος του θεατή όμως είναι το ανεξερεύνητο κομμάτι του θεάτρου. Χειροκροτεί, ενώ σ’ όλη την παράσταση μπορεί να σκέφτεται, ας πούμε κάτι άλλο, να ‘χει ταυτιστεί με μια στιγμή και να ‘χει κάνει ένα ταξίδι τελείως ιδιωτικό, προσωπικό. Και να μπερδεύει το δικό του ταξίδι με την ποιότητα ή μη ποιότητα της παράστασης. Μπερδεύονται όλα αυτά που ‘χει στο κεφάλι του ο θεατής μ’ αυτά που ερμηνεύει ο ηθοποιός και γίνονται μια σούπα και χειροκροτεί αυτή τη σούπα -με τον ίδιο τρόπο ψηφίζει.
Είναι λίγοι οι θεατές που συμμετέχουν στην παράσταση. Ωστόσο πιστεύω ότι η υψηλή τέχνη, η μεγάλη, μπορεί όλους να τους αρπάξει και να τους συντονίσει, να συντονίσει τον λαβύρινθο. Να έχουμε δηλαδή 500 λαβυρίνθους, να μην έχουμε ένα λαβύρινθο σε 500 άτομα.
Έχετε ακόμα την αγωνία της πρεμιέρας;
Υπάρχει μια αγωνία, άγχος δεν υπάρχει. Είμαι ήρεμος, είμαι πολύ ήρεμος. Πάω στην πρόβα πολύ ήρεμος και όσο πιο ήρεμος είμαι τόσο πιο αποδοτικός είμαι.
Απ’ τις «Βάκχες», την πρώτη σας τραγωδία ως την «Ορέστεια», κλείνει ένας κύκλος;
Ναι, το αισθάνομαι. Και μάλιστα συγκινούμαι τόσο πολύ στις πρόβες όπως και τότε με τις «Βάκχες». Κάποια στιγμή δάκρυσα με τα νέα παιδιά, με τη νέα γενιά πιο πολύ. Αν μου πεις τι κέρδισα, θα σου πω ότι γνώρισα μια νέα γενιά που δεν την ήξερα. Αυτό είναι το μεγάλο στοίχημα.
Κάνουμε πρόβες και μετά έχω εγώ μια έκλαμψη, κάτι σκέφτομαι και τους το αναπτύσσω -σε σχέση με τον χρόνο, με την μεγέθυνση του χρόνου. Και σταματούν όλοι, κάθονται, βγάζουν τα σημειωματάρια και γράφουν, χωρίς να τους το πει κανείς. Και σιωπούν. Και με κοιτάνε πραγματικά με αγάπη, σεβασμό και αυτό είναι πραγματικά η μεγάλη απολαβή που έχω απ’ αυτή την δουλειά. Αυτές οι πρόβες στην κυριολεξία μου δώσανε μια δυνατότητα. Είναι και η ηλικία, είμαι και πιο εύθραυστος και λόγω και της ασθένειας (σ.σ. αυτοάνοσο). Συναντώντας κατά πρόσωπο τον θάνατο δεν είναι απλά τα πράγματα.
Το αισθάνεστε αυτό;
Το αισθάνθηκα -έφυγε. Με αυτή την έννοια ήμουν πολύ δοτικός στα παιδιά. Και χαίρομαι πάρα πολύ γιατί από αυτά τα παιδιά, κάποιοι θα κάνουν κάτι – σπόρος έχει πέσει. Ένα επίτευγμα αυτής της παράστασης είναι ο Χορός, ο κόσμος, ο λαός, η λαϊκή συνείδηση, η λαϊκή ψήφος.
Τι σας οδήγησε στο θέατρο;
Μικρός κοίταζα τι υπάρχει πίσω απ’ τον Όλυμπο, πίσω απ’ τον ορίζοντα, είχα αυτή την περιέργεια. Έβλεπα τον Όλυμπο, το βουνό, το έβλεπα απ’ το δωμάτιό μου το παιδικό, στο φτωχικό μας σπίτι. Για μένα ήταν το θέατρο, το θέατρο του κόσμου. Ήταν η περιέργεια να γνωρίσω τους ανθρώπους του κόσμου».
Ικανοποιείται ποτέ η περιέργεια;
Ποτέ. Είμαι πολύ ήρεμος, αλλά πιστεύω ότι δεν έκανα το έργο εκείνο που ήθελα να κάνω. Άρα ακόμα έχω αντοχή, άρα ακόμα η περιέργεια υπάρχει. Μήπως γίνει λίγο πριν το θάνατο ή μετά το θάνατό μου, το κάνει κάποιος άλλος.
