«Η δημοκρατία μας σήμερα τραυλίζει, πνίγεται, χάνει την εμπιστοσύνη στον εαυτό της», λέει στο «Βήμα» ο περίφημος γάλλος φιλόσοφος Πατρίς Μανιλιέ, καθηγητής στο Τμήμα Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου Paris Nanterre. Και κρίνει ότι ο μόνος τρόπος για να καταπολεμηθεί η άνοδος της ακροδεξιάς, που είδαμε στα αποτελέσματα των πρόσφατων ευρωεκλογών, είναι η ανασυγκρότηση των δυνάμεων της αριστεράς.
Ήρθε στην Ελλάδα για τους δεύτερους «Δελφικούς διαλόγους», που ολοκληρώθηκαν το Σάββατο (22/6) στο Συνεδριακό Κέντρο Δελφών, με θέμα «Δημοκρατία και Πολιτισμός στην εποχή του μετα-ανθρώπινου» και πρωτοβουλία του καθηγητή της Έδρας Γιώργου Σεφέρη στο Χάρβαρντ των ΗΠΑ, Παναγιώτη Ροϊλού.
Ποιες είναι οι σκέψεις σας μετά τα αποτελέσματα των εκλογών για το ευρωκοινοβούλιο και την άνοδο των ακροδεξιών κομμάτων;
Νομίζω ότι η άνοδος της ακροδεξιάς είναι συνέπεια ενός δημοκρατικού χάσματος. Από την οπτική γωνία της Γαλλίας δε, μου είναι ξεκάθαρο: είναι μια προσπάθεια αντίθεσης στην κοινή πολιτική ατζέντα που (αν και με διαφορετικές αποχρώσεις) εφαρμόζεται εδώ και δεκαετίες, κάτω από την ταμπέλα διαφορετικών κομμάτων. Το ότι όλο αυτό παίρνει σήμερα τη μορφή της ακροδεξιάς οφείλεται απλώς στην ιστορική αποτυχία της αριστεράς.
Η αριστερά δεν μπόρεσε να ανακατασκευάσει μια αξιόπιστη εναλλακτική πρόταση, ενώ μεταξύ εκείνων που πρόδωσαν κατάφωρα την ιστορική τους αποστολή και εκείνων που ήταν προσηλωμένοι στη φαντασία της βιομηχανικής και εθνικής αριστεράς του 19ου αιώνα – ανίκανοι να ανταποκριθούν τόσο στην παγκοσμιοποίηση όσο και στις οικολογικές προκλήσεις – λείπει μια πειστική αντιπολιτευτική πρόταση. Οι οικολόγοι δεν κατάφεραν να λειτουργήσουν ως τέτοια πρόταση λόγω της έντασης μεταξύ κοινωνικών και περιβαλλοντικών συμφερόντων.
Οι άνθρωποι όμως αναζητούν μια εναλλακτική που να μπορεί να κερδίσει τις εκλογές και να αλλάξει πραγματικά τον ρου της ιστορίας. Σήμερα, η δημοκρατία τραυλίζει, πνίγεται, χάνει την εμπιστοσύνη στον εαυτό της. Κατά συνέπεια, ο μόνος τρόπος για να καταπολεμηθεί η άνοδος της ακροδεξιάς είναι η ανασυγκρότηση της αριστεράς. Το πολύ πρόσφατο Νέο Λαϊκό Μέτωπο στη Γαλλία είναι, κατά τη γνώμη μου, το ακριβές παράδειγμα του τι πρέπει να γίνει. Είναι σίγουρα υψίστης σημασίας να κερδίσουμε τις εκλογές αυτές. Ωστόσο, η δουλειά που πρέπει να γίνει για να «επανεφεύρουμε» την αριστερά είναι τιτάνια, και ο ρόλος μας εδώ, ως διανοούμενων, δεν πρέπει να υποτιμηθεί. Δεν υπάρχει δημοκρατική διαδικασία χωρίς ισχυρή κοινωνία των πολιτών.
Πάντως πράγματι πολλοί αισθάνονται την ανάσα της Δημοκρατίας ασθενή. Φοβάστε για την Ευρώπη;
Για την Ευρώπη ανησυχώ. Η άνοδος της ακροδεξιάς είναι, κατά την άποψή μου, η συνέπεια δεκαετιών ψεμάτων και σύγχυσης σχετικά με την πραγματική μας κατάσταση, από τις κυρίαρχες πολιτικές ελίτ που απλώς και μόνο θέλουν να διατηρήσουν τις θέσεις τους. Η εμμονή τους βέβαια είναι να συνεχιστεί ένα σύνολο πολιτικών που έχουν σαφώς αποτύχει, σε όλα τα επίπεδα: οικονομικό, κοινωνικό, περιβαλλοντικό, ακόμη και γεωπολιτικό.
Μιλάω φυσικά για τη νεοφιλελεύθερη ατζέντα. Σκοντάφτει πάνω σ’ έναν τριπλό τοίχο: κοινωνικό (έκρηξη των ανισοτήτων, τόσο σε εθνικό όσο και σε διεθνές επίπεδο), περιβαλλοντικό (πλανητικά όρια) και πολιτικό (απογοήτευση των δημοκρατικών φιλοδοξιών). Και πρέπει να προσθέσω γεωπολιτικό: η ληστρική παγκοσμιοποίηση έχει δημιουργήσει εντάσεις που οδηγούν σε πόλεμο. Έκανε τους ανθρώπους να πιστεύουν ότι ο καπιταλισμός, ο παραγωγισμός και ο καταναλωτισμός, όλα αυτά κάτω από την ανομολόγητη ομπρέλα της νεοαποικιοκρατίας, θα μπορούσαν να αποτελέσουν έναν πολιτικό ορίζοντα για πάντα.
Το δεχθήκαμε, γιατί οι συνέπειες αυτού του τρόπου ζωής βρίσκονται πολύ μακριά από εμάς. Γεωγραφικά: βρίσκονται σε φτωχές χώρες ή σε τομείς των εθνικών πληθυσμών που δεν έχουν δυνατότητα να εκφραστούν. Χρονικά: υποτίθεται ότι θα βλάψει τις μελλοντικές γενιές. Αυτή είναι όμως η πιο σημαντική συνέπεια της παγκοσμιοποίησης: επέκτεινε τις αλυσίδες παραγωγής, έτσι ώστε να μη ζούμε πια στα περιβάλλοντα στα οποία οφείλουμε τη ζωή μας.
Στις εθνικές οικονομίες, οι άνθρωποι έπρεπε – τουλάχιστον εν μέρει – να ζουν μαζί με όσους (άλλους ανθρώπους και μη) πλήρωναν το υψηλότερο τίμημα για την λειτουργία των συστημάτων. Σήμερα φτάσαμε να είμαστε, κυριολεκτικά «αποσυνδεδεμένοι». Δεν πληρώνουμε για τις συνέπειες των πράξεών μας. Όσο δε περισσότερο αυτές οι συνέπειες επιστρέφουν κοντά στο κέντρο των κοινωνιών μας, τόσο περισσότερο απλώνεται ο πανικός.
Και κάπως έτσι μια ολόκληρη κοινωνία έχασε την ικανότητά της να αντιληφθεί τι πραγματικά συμβαίνει. Στο μεταξύ, οι εντάσεις και οι αντιφάσεις συνεχίζουν να συσσωρεύονται. Πόλεμοι, οικολογικές καταστροφές, κοινωνικές διαμάχες, πολιτικά πραξικοπήματα… Δεν υπάρχει διέξοδος: θα πρέπει να αλλάξουμε κατεύθυνση. Το μόνο ερώτημα είναι: ποιο τίμημα πρέπει να πληρώσουμε για να το αποδεχτούμε και να δράσουμε;
Μέσα στο δυστοπικό παρόν που περιγράφετε, ποιος είναι ο μεγαλύτερος φόβος σας;
Ο μεγαλύτερος φόβος μου είναι ότι οι κοινωνικές ελίτ θα απαρνηθούν τη δημοκρατία όταν συνειδητοποιήσουν ότι δεν τους επιτρέπει να διατηρήσουν την πνευματική και υλική τους άνεση. Έχουμε ήδη πολύ ξεκάθαρα σημάδια γι’ αυτό και θα μπορούσε να έρθει πολύ γρήγορα.
Δεν νομίζω ότι ο φασισμός ήταν διανοητικό λάθος. Μοιάζει περισσότερο με μια δομική δυνατότητα. Από πολλές απόψεις, ο τρόπος οργάνωσης των κοινωνιών μας δεν έχει αλλάξει από τα τέλη του 19ου αιώνα. Δεν είναι μόνο ο καπιταλισμός, αλλά και ο παραγωγισμός, η παγκοσμιοποίηση, η περιβαλλοντική αδιαφορία, μια ορισμένη αντίληψη της πνευματικής εξουσίας, μια ορισμένη διαίρεση της κοινωνίας κ.λπ. – με μια λέξη: νεωτερικότητα.
Είμαι στρουκτουραλιστής, όσο αντιδημοφιλές κι αν ακούγεται, και νομίζω ότι η επανάληψη κάποιων φαινομένων είναι απλώς η συνέπεια του τρόπου με τον οποίο μια δομή συνεχίζει να αναδομεί τον εαυτό της στα συντρίμμια της. Ο πολιτικός αυταρχισμός είναι η μόνη διέξοδος για ένα σύστημα που δεν θέλει να αντιληφθεί τι περνάει, ένα σύστημα που έχει ανοσία στη δική του εμπειρία.
Γι’ αυτό είναι τόσο σημαντικό να κάνουμε την κοινωνία πιο στοχαστική γύρω από τον εαυτό της, και επομένως να έχουμε μια ισχυρή συμμετοχή της διανόησης και μάλιστα στη θετική της μορφή, όχι εκείνη που δίνει διαλέξεις από ψηλά, αλλά εκείνη που μαθαίνει με αυτούς που αγωνίζονται και πειραματίζονται.
Τα συζητάτε όλα αυτά με τον δάσκαλό σας Ετιέν Μπαλιμπάρ;
Ναι. Μιλάμε για το πώς μπορούμε να συνεισφέρουμε καλύτερα στην κινητοποίηση της κοινωνίας των πολιτών προκειμένου να βρεθεί μια πολιτική εναλλακτική, στην αριστερή πλευρά, ώστε να αντιμετωπίσουμε αυτή την παράλυση της κοινωνικής φαντασίας γύρω μας. Μιλάμε επίσης για το πώς να αναδιατυπωθεί ο κοσμοπολιτισμός ώστε να γίνει κατανοητός και να μπορέσει να συνομιλήσει με τις εργατικές τάξεις, αντί να «κατασχεθεί» από τις νεοφιλελεύθερες ελίτ ως ο τρόπος τους για να εμφανίζονται τόσο cool.
Μου κάνει εντύπωση το γεγονός ότι η ακροδεξιά στη Γαλλία επανενεργοποίησε την αντίθεση του 18ου αιώνα μεταξύ «κοσμοπολιτών» και «πατριωτών». Δεν αυτοαποκαλούνται εθνικιστές αλλά πατριώτες, και υποδεικνύουν τους «κοσμοπολίτες» ως εχθρούς τους.
Παραδόξως, η εργατική τάξη ήταν πάντα πιο διεθνής, αποτελείται από πληθυσμούς μεταναστών, που μιλούν περισσότερες από μία γλώσσες και εκφράζουν την πραγματικότητα των κοινωνιών μας καλύτερα από τις ελίτ, επειδή αυτές οι κοινωνίες είναι ανοιχτές η μία στην άλλη, εξαρτώνται η μία από την άλλη. Επομένως οι μετανάστες στέλνουν τελικά πίσω στον κόσμο μας μια καλύτερη εικόνα του από εκείνη που στέλνουν τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης!
Στη δουλειά μου, προσπαθώ να υποστηρίξω έναν κοσμοπολιτισμό πιο προσγειωμένο, που λαμβάνει υπόψη το γεγονός ότι ο τρόπος ζωής μας σήμερα έχει αναγκαστικά επιπτώσεις σε πλανητικό επίπεδο, που είναι ικανός να μας επαναφέρει (και τον εαυτό του) πίσω στις ανάγκες της Γης, όχι μόνο στο παρόν αλλά και σε ένα πολύ μακρινό μέλλον. Ο Μπαλιμπάρ και εγώ γράφουμε ένα επιστολικό βιβλίο για τον κοσμοπολιτισμό και τη Γη. Η Ευρώπη πρέπει να γίνει μια κυριολεκτικά κοσμοπολίτικη δύναμη, αλλά στην παρούσα φάση δεν ακολουθεί αυτό τον δρόμο.
Νομίζετε ότι μάθαμε κάτι από τις κρίσεις των τελευταίων ετών;
Δεν μάθαμε τίποτα από τις πρόσφατες κρίσεις, όχι μόνο από τις οικονομικές, αλλά και από τις οικολογικές, τις γεωπολιτικές, τις δημοκρατικές κρίσεις. Απολύτως τίποτα. Ούτε καν από την υγειονομική κρίση του Covid-19! Μπορεί να φαίνεται ανέκδοτο, αλλά με εντυπωσιάζει το γεγονός ότι δεν έχουμε μάθει καν να φοράμε μάσκα όταν βήχουμε και είμαστε μεταδοτικοί. Τουλάχιστον η κρίση του AIDS είχε μάθει στη γενιά μου να φοράει προφυλακτικά! Τι συμβαίνει σε αυτή την κοινωνία για να είναι τόσο αναισθητοποιημένη σε όλα όσα της συμβαίνουν;
Από την άλλη πλευρά, συσσωρεύονται πολλές γνώσεις για όλα αυτά. Δείτε τι συνέβη με το κλίμα. Καταλαβαίνουμε απλά ότι η ασυμφωνία μεταξύ των κοινωνικών και πολιτικών ελίτ και των επιστημονικών δυνάμεων είναι αβυσσαλέα.
Οι ψυχολόγοι εξηγούν ότι αν θέλεις να καταλάβεις μια αλλαγή, πρέπει να την πεις με την πραγματική της λέξη. Ποια λέξη θα χρησιμοποιούσατε για να περιγράψετε τον πλανήτη σήμερα;
Αναισθησία. Έχουμε αναισθητοποιηθεί από την πραγματική φύση αυτού που κάνουμε. Έχουμε την εντύπωση ότι οδηγούμε αυτοκίνητο για να πάμε στη δουλειά μας και να βγάλουμε τα προς το ζην, ενώ πνίγουμε το Μπαγκλαντές και κάνουμε τη γη μας ασφυκτική για τα παιδιά μας, ακόμη και για τα γεράματά μας. Πρέπει να βρούμε έναν τρόπο να διαπραγματευόμαστε τον τρόπο ζωής μας με αυτούς που επηρεάζονται πραγματικά από αυτόν, και αντίστροφα.
Ο καπιταλισμός είναι μια διπλωματική καταστροφή: διαγράφει πάρα πολλούς από τους «μετόχους» του, δεν μας επιτρέπει να μάθουμε το τίμημα αυτού που κάνουμε. Άρα, πρέπει να ανακατασκευάσουμε τους αισθητήρες μας. Ζούμε μια ζωή που κυριολεκτικά δεν αντανακλά σε τίποτα.
Και μέσα σ’ όλα αυτά, έχουμε πλέον στη ζωή μας και τον παράγοντα της Τεχνητής Νοημοσύνης. Ποιος λέτε θα είναι τελικά ο νικητής; Τα συστήματα Τεχνητής Νοημοσύνης ή το ανθρώπινο είδος;
Τα συστήματα AI είναι άνθρωποι. Οι ανθρώπινες κοινωνίες ανέκαθεν αποτελούνται από συμμαχίες μεταξύ ανθρώπινων οντοτήτων και οντοτήτων που δεν είναι ανθρώπινες. Ο άνεμος που έκανε τους μύλους να αλέθουν σιτηρά δεν ήταν άνθρωπος. Ο άνθρακας δεν είναι άνθρωπος. Οι ευρωπαϊκοί πληθυσμοί εξόντωσαν τους πρώτους πληθυσμούς της Αμερικής με τη βοήθεια ιών και βακτηρίων. Σίγουρα τα συστήματα Τεχνητής Νοημοσύνης έχουν τη δική τους δυναμική και εσωτερική δομή, αλλά το ίδιο ίσχυε για το πετρέλαιο ή τον άνθρακα στο παρελθόν. Τώρα έχουμε έναν νέο εταίρο, πολύ ισχυρό πράγματι, αλλά είναι μόνο ένας εταίρος, και οι συμμαχίες δεν είναι μεταξύ ολόκληρου του ανθρώπινου πληθυσμού από τη μια πλευρά και συστημάτων Τεχνητής Νοημοσύνης από την άλλη, αλλά μάλλον συμμαχίες που αφορούν και τα δύο.
Ποιά είναι η συμβουλή σας για τα εκπαιδευτικά μας συστήματα;
Λιγότερες επιχειρήσεις, περισσότερη επιστήμη. Τα εκπαιδευτικά συστήματα δεν έχουν σκοπό να παράγουν ικανούς εργαζόμενους, αλλά να ευαισθητοποιήσουν τους πολίτες. Αυτό πρέπει να είναι το κλειδί. Και είμαι πεπεισμένος ότι, μακροπρόθεσμα, είναι ο καλύτερος τρόπος για να αποκτήσουμε μια πιο αποτελεσματική και πιο σταθερή κοινωνία.
Από αυτή την αρχή μπορούν να εξαχθούν πολλά. Πρέπει να προωθήσουμε όλα όσα μας επιτρέπουν να ξεπεράσουμε τους διαχωρισμούς που παραλύουν τις κοινωνίες μας, ιδιαίτερα τις ταξικές διαιρέσεις, να διδάξουμε στα παιδιά μας πώς να σέβονται τα προβλήματα των άλλων, πώς να χρησιμοποιούν την επιστημονική γνώση για να διαφωτίσουν το πρόβλημα, πώς να συνεργάζονται για να βρουν μια λύση που να λαμβάνει υπόψη τις νόμιμες αξιώσεις όλων για δικαιοσύνη.
Πρέπει επίσης να μάθουμε πώς να μεταδίδουμε την επιστημονική γνώση χωρίς να τη μετατρέπουμε σε ένα είδος έγκυρου λόγου, στη λογική του αξιώματος «αυτή είναι η αλήθεια και όλη η αλήθεια».
Η επιστήμη δεν είναι η αλήθεια. Η επιστήμη είναι μια έρευνα, πιο συναρπαστική και ισχυρή από πολλές άλλες ανθρώπινες προσπάθειες, αλλά δεν καταστέλλει την υπόλοιπη εμπειρία μας στον κόσμο. Προσθέτει σε αυτή.
